Выделите нужный текст в сообщении и нажмите на ссылку Цитировать. Выделенный текст будет помещён в форму быстрого ответа как цитата.
#51 2015-11-10 07:22:42
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияЗдравствуйте, уважаемые доктора. Я являюсь ординатором второго года (хирургическая специальность) ведущего ВУЗа Москвы. По сути уже больше года тружусь писарем историй болезней и дневников, и это в лучшем случае. В основном в режиме принеси- подай- отнеси- отвези. Теоретические знания, предусмотренные учебным планом, приобретаю самостоятельно. Практики нет. Участие в операции в качестве ассистента выпало на мою долю аж 3! раза. Прошу поверить, что большинство и этим не может похвастаться. Однако, согласно учебного плана, для получения сертификата я должна владеть техникой выполнения основных операций по профилю. Насколько я понимаю сейчас, никто меня учить не собирался и уже вряд ли соберется. Однако, у меня нет сомнений, что сертификат мне выдадут. Мой "руководитель" сказал мне буквально: "Не парься, сертификат получишь, пойдешь работать, там и научат". Я достаточно здравомыслящий человек, и понимаю в какой стране живу, но все же прошу Вашего совета. Может есть варианты изменить ситуацию и получить таки хирургическую практику? Скажем так- потребовать в письменном виде раскрыть механизм реализации права на практическую часть обучения и обратиться к юристам, или попытаться предложить оплату, пожаловаться может кому? Буду очень ждать Ваших откликов. Отредактированно Анна Михайловна (2015-11-10 07:41:24) Неактивен #52 2015-11-10 19:21:36
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияДа не волнуйтесь, Анна Михайловна, Вы в России. Должны осознавать смешивая слова ведущий вуз и описание собственной ординатуры. Так что прав Ваш препод отбудите номер - получите и диплом и сертификат. Он же вам их и выпишет. И вперед набираться опыта, через создание собственного кладбища. Такое у всех врачей, но россияне по сравнению с зарубежными коллегами более преуспели, поскольку у нас народ еще с совка - материал. И положение это благодаря усилиям Минздрава только усугубляется. Неактивен #53 2015-11-10 23:52:41
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияСпасибо за мнение. Но я волнуюсь, иначе не могу. Мне интересно кто здесь тупит? Горе- педагоги, или горе- организаторы всего процесса? Если первые, то можно "полечить". Как думаете? Неактивен #54 2015-11-11 15:18:48
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохранения
кто-то.....посмотрите обсуждение на этом форуме достаточно информативно будет. Насчет полечить.....кого? преподавателей не вовлеченных в практическую медицину? ректоров вузов, не располагающих клинической базой? или народ, терпящий Минздрав? Вся организация мотиваций институтов здравоохранения и медицинского образования оттуда. закрытие городских ординатур в качестве протекций родным вузам с обоснованием низкого качества обучения при отсутствии критериев оценки. отказ от обязательности послевузовского образования для всех врачей. перекидывание практической направленности обучения на студентов (симулятор или как хотите). Уход от форм совместного обучения (вуз +оз), запрет на действия организаций, осуществляющих обучение. А это ведь было предложено при переработке закона об образовании в первую очередь для здравоохранения, а уж потом для других отраслей. Но ректора медвузов и чиновники Минздрава почувствовали угрозу своим карманам (дефлопе должно быть мало, особенно при падении платежеспособного спроса) и в результате интернатуры нет, ординатура для избранных в вузе или нио, не интегрированных в практическое здравоохранение. То что, через 10 -20 лет в стране не останется нормальных врачей, бизнесменов организации здравоохранения не волнует (формальное образование неадекватно и оценивается самим производителем услуги, неформальное (на рабочем месте) неэффективно из-за превалирования дилетантов). Отредактированно дмитрий борисович (2015-11-11 15:20:41) Неактивен #55 2015-11-11 20:21:16
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияИнтересно, а дежурства? Не пробовали остаться на ночь поработать? Мне вот никто не мешал приобретать. В том числе - знания. Нельзя же возится с ординаторами - они должны сами искать знания и умения, договариваться с хирургами. Как и в науке: первые годы учитесь мыть пробирки, потом - готовить растворы. Долго, но другого пути нет. Или сама, или - никак Неактивен #56 2015-11-11 22:36:26
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияТипа ночью око саурона (Аллах и т.д) спят, не увидят - можно жрать свинину и лечить больных без диплома? Не катит ныне, Павел Андреевич. По основам ответственность за больного на хирурге - лечащем враче, которому косорукие деяния учеников не в масть. Хирург этот чаще всего на клин базе (оз практического здравоохранения, не связанной с вузом отношениями кроме формального договора). Клинбаза зажата страховщиками и в этой радости анекдот про двойку если студент дедушку зарезал совершенно не в радость. Так, что хоть обдежурься - дадут понаблюдать в лучшем случае. Кроме того, неформальный момент финансирования никто не отменял - зачем лишние глаза и руки, когда в Москве хирургов переизбыток? Неактивен #57 2015-11-12 00:45:44
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияВсем спасибо за отклики. Я простой ординатор и мне не интересно разбираться в тонкостях административных процессов, мотиваций и т.д. У меня есть учебный план, там все грамотно расписано и по полочкам разложено. Почему мои педагоги не следуют этому плану? Почему меня не подпускают к операционному столу? Почему на втором году ординатуры мне не дают даже кожу зашить? Это что чиновник Минздрава лично запрещает, или скажем по модному "не создает мотиваций"? А учебный план и прямая обязанность педагога его выполнять-это недостаточная мотивация? Или он боится моей возможной косорукости? Ну так для этого он и есть педагог, начнем с этапов, поставим руки, он тоже поди не профессором родился. Неформальный момент финансирования не во время же операции? Может он просто не хочет плодить себе конкурентов? Тогда причем здесь Минздрав? Где я не пава? Неактивен #58 2015-11-12 01:03:27
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохранения
Знания и умения теоретические я ищу сама, а вот как быть с практикой? Договориться с хирургами второй год не выходит, максимум ассистенция. Они держат нас за рабов или дебилами считают. Причем зав.кафедрой в курсе этого безобразия, хотя должен обеспечивать нормальный учебный процесс. Ему тоже Минздрав запрешает? Как они тогда учат своих детей, которые в 27 лет к.м.н получают? Вы поймите, мы же общаемся друг с другом, у всех так. Это уже система. Неактивен #59 2015-11-12 09:55:51Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияАнна Михайловна, Ваш юношеский максимализм, с желанием изменить систему похвален, но я думаю, что Вам параллельно с этим нужно сосредоточиться на своей профессиональной судьбе. Опыт предыдущих поколений российских врачей показывает, что иного пути к практическим навыкам, нежели ночные дежурства и дежурства в выходные и праздничные дни вместе с старшими братьями, причем начиная курса с 3-го, нет. Никто не может Вам запретить все время быть «под рукой/за спиной» у хирургов, а случай когда «доверят» – обязательно представится! И если не облажаетесь, то следом будут и другие случаи и все чаще и чаще, а там, глядишь, и работать оставят…. Однозначно лучше осваивать практические навыки под присмотром старших, нежели в самостоятельно в одиночестве, и с уголовной ответственностью! У Вас осталось всего пол года! Неактивен #60 2015-11-12 10:17:10
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияАнна Михайловна, Вы чего хотите услышать, чтоб понять, если у Вас нет желания разобраться в основах медицинского образования? Я же Вам советовал посмотреть здешние материалы не для того, чтобы вы стали спецом в сфере образования, а поняли систему и нашли способ к ней приспособится. Ну или забить, смирившись. А вы требуете пусть организационные фантазии исполняются. Тогда продолжайте домогаться практических навыков у не оперирующих специалистов, веря что учебный план "ведущего" вуза не фуфло. Ну или попробовать правдами и неправдами втереться в доверие к хирургам клинической базы. Только придется понять, что этим ребятам ни вы как ординатор, ни ваш зав кафедры, ни вуз в целом на фиг не сдались, поэтому не стоит сетовать на рабское отношение. Терпение, желание и труд принесут результат, если Вы этого захотите. Неактивен #61 2015-11-12 13:28:50
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияЯ правда очень хочу разобраться, ну ОЧЕНЬ. Дмитрий Борисович, я пыталась читать здешние материалы, но признаюсь мне сложно это все понять. У меня нет юридической подготовки, я нигде еще не работала, у меня даже нет трудовой книжки. В ординатуру поступила после университета. До того как я набрела на Ваш форум я думала, что все хирурги, работающие в нашем отделении непосредственно трудоустроены в больнице. Теперь до меня дошло, что на отделении есть хирурги клиники (трудовая книжка в клинике) и есть хирурги кафедры (трудовая книжка в академии) и особняком стоит заведующий, который и в клинике и на кафедре? Далее, академия заключает с клиникой некий договор на наше обучение, где я подозреваю, все красиво расписано как нас должны учить. В нашем отделении 9 хирургов, включая заведующего. Трое из них поименованы на сайте академии, как входящие в профессорско-преподавательский состав. Это- заведующий (оперирует), девяностолетний профессор (не оперирует, в силу возраста думаю), доцент средних лет (оперирует). Получается, что только эти трое юридически обязаны нас учить. В отделении два ординатора- я и молодой человек. Но мы прикреплены к хирургам, не входящим в эту тройку, то есть к хирургам, которые юридически не обязаны нас учить. И я и он пишем истории, дневники и работаем на побегушках. Хорошо, значит мой куратор меня учить не обязан, и у меня остается единственный путь "втереться ему в доверие". Каким образом я должна "втираться"? Я как раб, без ропота выполняю любое его поручение, хожу за ним хвостом, сама себе уже противна. Практически уверена, что за оставшиеся полгода в доверие так и не "вотрусь". У меня вопрос- почему меня не прикрепили к заведующему или к доценту, которые связаны трудовыми отношениями с академией, и ОПЕРИРУЮТ в клинике? Двое ординаторов на двоих оперирующих хирургов- сотрудников кафедры, один из которых заведующий. Пожалуйста, подскажите все ли я правильно понимаю? Честно говоря, опускаются руки. Неактивен #62 2015-11-12 16:18:59
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияУважаемая Анна Михайловна! Вуз это образовательная организация, лечить людей в нем сторонняя задача. Ни в одном вузе страны на учебный процесс нет достатка коек. Во многих российских вузах их нет вообще. В СССР эта проблема была решена организацией интернатуры в больницах (с 1973 по 1996 год до издания первой иттерации закона об образовании); существованием городских (больничных) ординатур и взаимодействием вузов с клиническими базами. Все работало в условиях социалистического интереса. Благодаря усилиям Минздрава посодействовать вузам (они в непосредственном подчинении в отличие от больниц) образование в организациях здравоохранения было методично уничтожено. Взамен основами здравоохранения предложено развить взаимоотношения вузов с клиническими базами на бесплатной для вузов основе. Кончилось тем, что интернатуру вузов Минздраву пришлось уничтожить, сочиняя басню про гос. стандарты высшего образования нового поколения, с практикой на манекене. Отредактированно дмитрий борисович (2015-11-12 16:23:41) Неактивен #63 2015-11-12 18:21:16
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияДмитрий Борисович, спасибо за ответ. Но не могли бы Вы объяснить мне, применительно к моей ситуации. Позволю себе повториться. В отделении 9 хирургов, в т.ч. заведующий. Трое из них, в том числе и заведуюший- профессорско-преподавательский состав родной кафедры. Двое из них активно оперируют, третий не оперирует в силу возраста. Ординаторов двое (не толпы, как в других клиниках). Мы прикреплены к хирургам, которые не входят в профессорско-преподавательский состав кафедры. НО, сегодня чисто случайно я узнала, что к кафедре они отношение имеют- являются ассистентами кафедры (подглядела в документе, лежащем на столе). Учитывая то, что Вы несомненно подкованы юридически (снимаю шляпу), пожалуйста, ответьте мне на вопрос-КТО из этих девяти хирургов юридически обязан нас учить? Неактивен #64 2015-11-12 19:18:53
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохранения
теоретически все, но реально только совместители кафедры Неактивен #65 2015-11-12 19:59:40
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияДмитрий Борисович, спасибо за ссылку. Хоть что то проясняется. Только п. 6 не совсем поняла: практическая подготовка осуществляется на безвозмездной основе для обучающихся, или преподавателям за это не платят? Неактивен #66 2015-11-12 23:34:58
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияП 6 гласит, что взаимодействие вуза и клин базы для вуза бесплатно. Соответственно врачи и фармацевты, благо склонно допущенные родиной в п. 13 статьи к педагогической деятельности в порядке, определимом мз, от вуза не получат за свои услуги ни копья. Статьи расходов в больницах такой соответственно нет (бюджетная роспись и классификация) да и кто будет платить за содействие сторон ней конторе? Поэтому мз всем вузам рекомендует брать практиков совместит елями, хотя закон гласит про альтруизм. Насчет качания прав не советчик. Каждый выбирает на свой страх и риск с учетам знания предмета спора. Неактивен #67 2015-11-13 00:47:32
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияПонятно. Я уже спать спокойно не могу от бессильной обиды и злости на все это. Зачем мне эта бумажка??? Получается я невольно участвую в преступном сговоре. ПОЧЕМУ люди, которые получают за это деньги, не исполняют свои обязанности? Почему моя мама и все ее коллеги, работая в школе, учат детей? И если, предположим, она забьет на учебный процесс, то ее уволят однозначно, не взирая на прежние заслуги. Почему Я должна "ВТИРАТЬСЯ" к кому то в доверие? Почему ученики моей мамы не "втираются" к ней в доверие, чтобы получить знания? Почему мы в университете не "втирались" в доверие преподавателям? Они нам и без "втирания" давали знания. И кто здесь виноват? Минздрав? Да плевала на весь Минздрав эта кодла! Всеми этими учебными планами, договорами, федеральными законами и стандартами они подтерлись! Или может это Путин еще виноват, что пять моральных уродов, получая ни за что зарплату, не утруждают себя даже видимость моего обучения создать, при этом используют мой труд БЕСПЛАТНО. Не только практики, теории тоже нет, хотя предусмотрены лекции, семинары, разборы и т.д. Просто в конце семестра нам подсовывают листки с проставленными зачетами и экзаменами под роспись. Занимаемся самообразованием, чтобы мозги не заплесневели. Извините, наболело. Завтра буду выходить на разговор с заведующим. Отредактированно Анна Михайловна (2015-11-13 00:52:35) Неактивен #68 2015-11-13 00:59:56
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияА так и будет, если доверить оценку качества образовательный услуги тому кто ее произвел. Диплом кто вам выдаст, оценив качество образовательный программы? Вуз! Сертификат кто? Те же люди , но за деньги. С 1.01.16 вводится аккредитация. Скворцова уже озвучила - ничего не меняется - так же как ранее аккредитацию проводят вузы в дополнение к итоговой аттестации за дополнительные деньги. Как думаете кто-то из вашей кафедры признает, что предоставил вам некачественную образовательную услугу и воспротивится выдаче вам сертификата? Неактивен #69 2015-11-13 11:10:04
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияНо почему тогда все более-менее прилично выглядит в медицинских ВУЗ-ах? В университете я получила хорошее образование, гоняли так, что на личную жизнь времени не оставалось. Когорта, получивших диплом дебилов, уложилась в рамки стат. погрешности. Школа так же. То есть субъект оценки качества образования не столь принципиален, на мой взгляд. Тем более сейчас в кризис плодить лишние конторы не будут точно. Не проще ли образумить особо обнаглевших? Неактивен #70 2015-11-13 12:56:49
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияАнна Михайловна, думаю, в Вашем университете было всё не настолько хорошо, как Вам кажется. Неактивен #71 2015-11-13 14:57:10
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияEmilius Paulus, вот скажите мне КАК я буду начинать карьеру хирурга узкой специализации, будучи полным НУЛЕМ? Может Вы знаете рецепты? Где берут на работу неучей? А в чем конкретно состоит разумность и адекватность позиции окружающих меня людей, которые не отказываясь от зарплаты за мое обучение на него же дружно забили? На характеристику мне плевать, поверьте, в конце концов я шла в ординатуру не за ней. Насчет университета, нас там УЧИЛИ, можете считать это информацией из первых рук. По крайней мере, Вы не будете отрицать, что приводятся лекции, семинары, практики, то есть учебный план для преподавателей был ЗАКОН и они его выполняли, дебилов отчисляли. Взяток ни я, ни мои знакомые в университете не давали. Просто поверьте. Неактивен #72 2015-11-14 22:47:12
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияЖизнь - это не школярство, жизнь - система поиска компромиссов. Уже по постам очевидно, что этому вас еще не научили. Устроить скандал - милое дело, но после этого придется забыть о профессии. Мне кажется - вы не первый человек - что ваши идеализированные ожидания совсем не соответствуют ситуации. Может быть, смерив гордыню, попытаться вписаться в реалии. Не портить себе жизнь. Ведь все вокруг прошли аналогичный путь в начале своей биографии. Если есть знания (а не выученные учебники) - попробуйте поделиться ими с окружающими. Читайте по больным статьи, ищити доказательную базу. Обсуждайте с лечащими врачами. Спорьте. Я не верю, что все такие буки, настроенные против вас лично. Скорее всего - вы не нашли подхода, не умеете, не знаете, как вживаться в коллектив. Раньше нам было проще, мы росли в коллективах со школьных лет, теперь тепличные семейные дети не знают, как это. Вы когда последний анекдот рассказали в ординаторской? А когда выпили стакан спирта вместе с хирургами? Или принесли из дома огурчиков/грибочков для закуски? Это так - просто житейские советы, они, естествтенно, не обязательны. И не являются взяткой - это демонстрация простых человеческих отноений. Попробуйте понять: вам никто и ничего больше не должен. Хотите учиться - вам не мешают, возможно - помогут. Не хотите - закроют глаза. Все. Неактивен #73 2015-11-15 01:13:03
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияАнна Михайловна, Ваш вопрос "как?" - он ведь адресован не мне. Это вопрос к системе. А в рамках свершений этого героя, Барабека-Гаргантюа, Ваша проблема - не проблема и не вопрос: большинству людей от санитарок до высших чиновников Ваше негодование не будет понятным.
Так везде за МКАДом и за КАДом на 6-7 тысяч рублей. И, если хотите поближе к цивилизации, не ругайтесь с коллегами. Неактивен #74 2015-11-15 23:10:49
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияПавел Андреевич, а Вас перспектива того, что Ваши дети, родители, Вы сами можете оказаться моими первыми пациентами не пугает? Неактивен #75 2015-11-16 00:08:09
Re: медицинское образование и кадровая политика здравоохраненияРазговор с заведующим, который состоялся в пятницу 13- го: Отредактированно Анна Михайловна (2015-11-16 00:58:06) Неактивен |