• Вы не зашли.

#26 2011-02-19 15:29:56

Александр Анатольевич
New member
Зарегистрирован: 2011-02-19
Сообщений: 4
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

добрый день. можно сколько угодно спорить о законодательстве. Но по-моему мнению начинать надо от печки. т.е. от института, как начало проф. образования. И кто потом выходит из института. Первые два курса -базовое образование фундаментальным знаниям. Вот когда происходит встреча с больным, вот тут и основные упущения. Учат только нозологиям. А как все это применить потом в практике не учат. На мой взгляд существуют три основных предмета, которые не преподаются вообще. Это - дифференциальная диагностика (симптоматики и оценки анализов), клиническая фармакология ( пр авильность проводимой терапии) и основы психологии (не психиатрии). Знание этого и дальнейшее применение и делает хороших терапевтов. Хирургия -это конечно отдельно. На это мне дает основание и мой личный опыт в медицине от м.н.с 1986 г., до д.м.н. по фармакологии по ПТП 1997 (защитился у Машковского в 34 года). И потом мед. коммерция со всеми регионами, доп.образование по организации здравоохранения.

Неактивен

 

#27 2011-02-19 15:39:37

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Александр Анатольевич. Но клинфрамакологию изучают. А вот диагностику - не тольок дифференциальную, но и просто - критерии, специфичность и т.д. - вообще мимо. Все как акын, бандурист и др. поет: вот баба с ведром миом прошла. Например: при пневмонии может быть кашель. мокроат, боли, температура, головная боль, знобить может. потеть может, хрипеть может, тупить может. И что тут главное, чего достаточно. а без чего нельзя диагноз установить? Так и опытные врачи удивляются такому подходу. А если говорить про то, чему не учат, то, например, не учать брать интервью. А без этого - весь анамнез - пшик.
Впрочем, это детали, хуже глобально все, начиная от ЕГЭ.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#28 2011-02-19 18:02:59

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

вообще-то любой управленческий цикл начинается с целеполагания. Потом уже анализ возможностей и выбор способа достижения цели. применяя это к подготовке врачей давайте определим (не общими фразами) перечень знаний,  навыков, умений - компетентностей (принято путать с компетенциями - характеристиками должностей), которыми должен обладать врач. Далее убедимся в необходимости разумной специализации из-за объемности мед.знаний. Проанализируем состояние отечественных мед. образовательных учреждений и их взаимосвязей с практическим здравоохранением. догагдаемся о необходимости интеграции с ними для обеспечения практической направленности обучения. Вспомнив о различности видов экономической деятельности в здравоохранении и дефиците специалистов в первичке, признаем целесообразность как ординатуры, так и интернатуры. После этого поменяв законодательство и определив компетенции управленческого звена приступаем к коррекции системы, издавая корреспондирующие профстандарты (Квал. хар-ки) и Госы по послевузу. Вот так - компетентностный подход, а не по минздравовски - введем в образовательный процесс деловые игры и кейз-стади.....

Так, что, коллеги, не следует копаться в деталях, когда система не настроена.....этому не учат и вот этому, и что? Вон Минобр с подачи МЗ СР новые ГОСЫ вышки навоял http://mon.gov.ru/dok/fgos/7199/. Отвлекаясь о откровенной дури там написанной (кстати. кратно уменьшилось по сравнению с 1 вариантом) цель красива, но вряд ли достижима. Но, МЗ СР признать бредовость собственных идей не способен. Поэтому будут настаивать на допуске выпускников вышки к мед деятельности, объясняя его офигенным подъемом практики. И плевать, что мотивация для совместной деятельности с клиническими базами законопроектом "Об образовании" сводится на нет.
Мы всех нагнем!!!! ГЫ-ГЫ-ГЫ!!!!!! угу, тока аптечные сети и фармпроизводителей уже построили и каков результат?

Неактивен

 

#29 2011-02-19 18:16:35

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Дмитрий Борисович. В целом вы правы. Я нащываю то, что вы описываете "паспортом профессии". Составить его несложно. Наше предложение было следующим: есть стандарты медицинской помощи (абстрагируемся от недостатков существующих, так как иначе - утонем), и под каждую профессию и рабочее место прописываются те стандарты, которые должны быть там выполнены. В стандартах есть перечень услуг и лекарств, которыми должен владеть работник. Вот это и есть компетентности: какими услугами должен владеть соответствующий врач, применением каких лекарств он должен владеть. Это конечно не все, но хоть как-то может описать объем знаний и умений, которым надо учить соответствующего врача. Впрочем, общие для всех вопросы остаются, о чем был разговор раньше.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#30 2011-02-20 01:42:45

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

в целом так, Павел Андреевич! Необходимая ремарка. перечень компетентностей - атрибут специальности. Компетенции для должностей. Тогда компетентность выше компетенции, что обеспечивает ротацию кадров. Поэтому это может быть заложено в профстандарт (паспорт специальности, квал характеристику. профессиограмму - можно обзывать как угодно). и именно  это должно кореспондировать с ГОС и вытекающей из него обр. программой. Доп. требования  работодателя к освоению доп. обр. программ если и предъявлены, не могут быть приняты во внимание при найме и должны оплачиваться за  счет работодателя. В противном случае разговор не о кадровой политике, а об управлении кадровым развитием организации.
МзСР этого слышать не хочет (в их прожектах несоответсвие программ целям подготовки компенсируется допусками к каждому шевелению пальцем). Об этом можно говорить на уровне УЧР мелкой конторы, но для отрасли -  это чушь. Видимо, если не угробят  систему подготовки полностью то спать будут плохо, из-за ущемленного эго.

Неактивен

 

#31 2011-02-21 12:16:43

Александр Анатольевич
New member
Зарегистрирован: 2011-02-19
Сообщений: 4
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Еще раз добрый день. Критики конечно много. Но ответ на главный вопрос так и не прозвучал. В основном критика верхов, но у них одни задачи соответственно их миропониманию (освоение бюджетов, вертикальное чинопочитание, взаимодействие с бизнесом и т.д.). Это своя система, основанная прежде всего на работе с документами. На местах своя система. И реально можно говорить наверно только об индивидумах. Повлиять на министерство в настоящее время можно, но процент влияния все же есть, но очень мал. У бизнеса больше, у вузов, нии и т.д. меньше, у врача и пациента еще меньше. А в СССР он был вообще 0. Я уже давно не критикую минздрав, я не минфин и правительство. Хотя в свое время часто общался. И сейчас мало что изменилось. Как пример, был на последнем нац.лек.форуме. Очередное мероприятие-фуршет. Поэтому наверно главное все же это самообразование, развитие информ.пространства, в какой коллектив или к какому преподу молодой доктор попадет.  Базисное образование плохо или хорошо студент получит. Как мне в свое время в молодости говорили, главное для молодого- это умение научится работать с литературой. А дальше старшие товарищи помогут и вылепят специалиста. главное- это непрерывность и преемственность образования и контроль за этим. Контроль худо бедно через сертификацию ввели, что уже не плохо. Рано или поздно как-то наладят ответственность за врачебные ошибки, проф,админ., уголовную. И все равно вопросы образования, врач. деятельности решаются на практике не в минздраве, а на местах. Там все что из москвы воспринимается справочно. Хотя вы и так все это знаете.Так получилось, пришлось заниматся на практике на всех этапах оказания мед.помощи с уклоном во фтизиатрию (ученый, препод, коммерс-работа с регионами, благ.фонд, госслужащий -адм. тульской области при правительстве рф, лоббист).  В свое время в рамках своего фонда разрабатывал гос.программу по борьбе с туберкулезом со стандартами, лекарствами и мед.оборудованием. Итог- смена министра, пришел указ сверху, все осталось по старому. Зашел в регион -нашел конструктивное понимание и заинтересованных товарищей. К чему я все это. Здравоохранение как было соц. помощью , так и осталось на всех этапах. Как минздрав работал на себя, так и будет. Так и с образованием, чтобы минздрав не наваял, специалистом доктор станет только в коллективе у конкретного наставника препода, ученого, врача. Поэтому от меня большое спасибо 2-3 преподам в институте, руководителю научного отделения где я работал за то что дала возможность стать профессионалом и написать докторскую в тяжелые 90-е и научному руководителю канд. диссертации. Вот собственно и все товарищи, повлиявшие реально на мой проф.рост. Да и отдельно спасибо стране за бесплатное студ.образование. Поэтому главное - это образование на местах первой работы, самообразование, доступная информ. поддержка, реальное введение сертификации и ответственности за ощибки. Плохо что нет единой общедоступной нац. мед. библиотеки, все на коммерческой основе. Тут надо было по работе найти данные по биоэквивалентности туб.препаратов. перелопатил нет, пусто. пришлось собирать отовсюду по крохам по личным связям, благо бывшие коллеги по институту туберкулеза и фирмам разбрелись по местам, где это можно взять. А сколько времени потеряно.

Неактивен

 

#32 2011-02-21 12:30:41

Александр Анатольевич
New member
Зарегистрирован: 2011-02-19
Сообщений: 4
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Добавка по образованию. Главное чтобы минздрав и минобр много не мешали работе на местах. Если директор школы, ректор, руководитель клиники люди не тупые, а здравомыслящие - тогда и образование будет соответствующим, несмотря на любые приказы и методички. Грамотный руководитель может работать при любых условиях, а кадры решают все.

Неактивен

 

#33 2011-02-21 16:04:57

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Александр Анатольевич написал:

Главное чтобы минздрав и минобр много не мешали работе на местах. Если директор школы, ректор, руководитель клиники люди не тупые, а здравомыслящие - тогда и образование будет соответствующим, несмотря на любые приказы и методички.

а если тупой? или вера своеобразная? Или начнет толковать о прелестях фашизма вашему ребенку? чего тогда с кольями на него? или молодого врача призовут рамкой биополе мерить и корешками лечить? Не запретить. Все, что не запрещено - разрешено.
Так что, уважаемый Александр Анатольевич, не переоценивайте свой субъективный опыт (кстати успешный с ваших слов). Роль самообразования, внутрифирменной подготовки недооценивать нельзя, но успешна она только в высокопрофессиональных коллективах, подчиняющихся определенным правилам (институциональным или формальным не важно). Обязательным условием будет объективная система оценки результатов. Суперспецы в глазах  главрача и коллег, гробящие пациентов вряд ли нужны.

что касается Вашего предложения о свободе

Александр Анатольевич написал:

Главное чтобы минздрав и минобр много не мешали работе на местах.

, опять давайте подходить разумно.
Без общих правил нарушается единство образовательного пространства страны, делающее ее страной. К тому же доля вариативной части в профессиональных программах достаточно увеличилась в последнее время. При нормальном взаимодействии с работодателем место для маневра есть.
ЗЫ. Я понимаю Ваше неудовольствие минздравом и минобром. Дурацких норм издано много. Но без госрегулирования процесса скатимся до ситуации передачи навыков целительства по наследству.....

Неактивен

 

#34 2011-02-21 17:29:29

Александр Анатольевич
New member
Зарегистрирован: 2011-02-19
Сообщений: 4
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

а если руководитель тупой, то и организация тупая. исправить реально таких можно только при эффективном гос (здравнадзор, потребнадзор, прокуратура), общественном контроле.зло должно быть наказуемо, метод кнута и пряника (неотвратимость наказания и разумные мотивационные программы). Никто и не спорит о нужности гос. программ. Как писал выше, сам разрабатывал вариант гос.программы по туберкулезу. И сейчас за него. Но жизнь учит догме роль личности в истории. Что толку обсуждать то, на что реально сейчас нельзя повлиять. Чисто научно-практический подход. Разные мнения это конечно здорово. Для повышения объективности собственной субъективности. Чтобы минздрав особо не мешал - это я имел ввиду его участие в разработке базового и самого минимального стандарта (чтобы не скатится ниже определенного уровня)при наличии индивидуализированных стандартов для полета мыли, и в случаях когда стандартов  в определенных ситуациях будет так много,  что не справится. Я уже говорил что работал практически на всех уровнях баррикад по разные их стороны, имею представления о потребностях и возможностях многих участников процесса. Наиболее эффективна она была на уровне области и учреждения. Чем выше в лес и цена вопроса, тем толще кожей партизаны.
Тенденция государства все застандартизовать. что понятно, но в целом без нюансов индивидуализации не обойтись, чем больше разумный и обоснованный зазор, тем перспективней. разумный баланс интересов. Да и мировые принципы медицины сейчас врач и пациент как партнеры, индивидуальный подход к пациенту.
Минимизация стандартов для общеклинической сети, индивидуализация для спецов и профессионалов. разумное разделение труда.

Неактивен

 

#35 2011-02-21 17:55:12

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Александр Анатольевич! недостатки государства, а вернее то, что под ним маскируется не повод для призывов к анархии. Будем надеяться, что будет лучше. Что лозунги о минимально достаточном госрегулировании воплотятся на практике. А не будут логами  для движения министерств в обратную сторону. как происходит сейчас..smile

Неактивен

 

#36 2011-02-21 18:37:20

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Павел Андреевич написал:

Я нащываю то, что вы описываете "паспортом профессии". Составить его несложно. Наше предложение было следующим: есть стандарты медицинской помощи (абстрагируемся от недостатков существующих, так как иначе - утонем), и под каждую профессию и рабочее место прописываются те стандарты, которые должны быть там выполнены.

Павел  Андреевич! Не все так просто и радужно. Давайте учитывать, что за десятилетия правовой неопределенности в кадровом менеджменте здравоохранения функционал между специальностями значительно перепутался и применялся произвольно на разных территориях. Ни одна правовая линия в этих вопросах до логической точки правом не доведена. Детальные описания специальностей применительно к профессиональной деятельности так и не создали. Гостребований к программам послевуза и профпереподготовке, дублирующей образовательный ценз тоже нет. Контрольные функции оформлены наобум – при лицензировании  разрешаем виды деятельности не связанные правом со специальностями. В общем  - кто во что горазд. Про организации науки и вузы, частично действующие в праве о подготовке научных кадров  вообще говорить страшно.
Так, что дабы не передраться, думаю, на первом этапе следует применить матрично-проектный способ разделения функционала с пересечением и частичным дублированием компетентностей.
Но это возможно, только при отходе от привычной для МЗ СР парадигмы управления персоналом. Следует отойти от конструкций «врач (ну или как сейчас в порядках – кабинет) должен (обязан) и прейти к формуле врач МОЖЕТ – СПОСОБЕН. Есс-но в результате освоения профессиональных образовательных программ (с цензом и без). С объективной оценкой  в результате общественно –профессиональной аккредитации, учитывающей в том числе и результаты самообразования и внутрифирменной подготовки. Тогда компетентности (способности, возможности) будут объективны и лягут на широкие страты должностей. Иначе останемся на централизованном установлении компетенций, что атрибут менеджмента организации, и что не вяжется с изменением способов управления организациями здравоохранения в сторону их автономий.
Не будем забывать и о вертикальной дихотомии специализации персонала в зависимости от уровня сложности структуры организации.  Говоря проще, чем выше уровень специализации организации, тем более специализированный персонал используется. И наоборот где врач один – там ВОП с широким функционалом, но меньшим уровнем знаний по каждой из нозологий.
Описывать функционал в отношении каждой должности, думаю, не нужно – утонем. Поэтому самый удобный способ привязки к видам экономической деятельности. Функционал можно делить и по горизонтали (по специальностям) и по вертикали (уровень сложности первичка -стационар, врач – управленческое звено). В результате соответствие подготовки  стратовому виду деятельности, т.е группе должностей.
ЗЫ. Предложение о включении стандартов лечения в профессиональные стандарты и поддерживаю и сам высказывал что-то подобное. С одной оговоркой –  их рекомендательный характер при выборе лечения. Что полностью ложится в предложение о переориентировании на установление компетентностей (возможностей) ….smile

Неактивен

 

#37 2011-02-21 20:08:30

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Не понятно. с чем Вы спорите Дмитрий Борисович и на каком месте надо с вами подраться. У меня нет никаких возражений к тому, о чем вы пишете. Просто я предлагаю некую схему, матрицу, модель которую можно наполнять, валидировать. И по вертикали и по горизонтали. Вот возьмем какую-нибудь анемию простенькую, например железодефицитную. Врач ОП должен ее диагностировать? - Должон. Что надо по минимуму ему, согласно стандарту - правильно. гемоглобин, формулу, тромбоциты с ретикулоцитами и железо. Без этого нельзя. А гематолог должон? Ну а як же. Но ему подай уже и стернальную с цитологией и окраской на сидеробласты. и обмен железа. А хирург - а ему в объеме ВОПа, как и гинекологу.
Можно пойти по другому - синдромальному пути, но и тут могут быть стандарты аналогичные. Например: боль вс спине, или боль в области сердца, или одышка. Диагностические стандарты - одни, они должны на нозологию выводить по объему или на принятие решений по коснультации или госпитализации. Много стандартов получается? - так их и должно быть много.
Делать их должны врачи с чиновниками вместе: врачи сами не могут. а про чиновников говорить не приходиться. Но у нас нет саморегулирования врачей, нет объединений. готовых к такой работе. Будут - будем обсуждать их деятельность.
Конечно, стандарты всегда ориентировочная основа деятельности. про это тут немало написано. Если врач отступает от требований стандартов - будь добр объяснить. Вольности - никакой, иначе Малахов с мочой для питья. Но и неволи - никакой, если стандарт разумен - его надо выполнять. если нет - надо менять.
НАс обучали еще одной теме. Она тут вполне ложиться. Берется к примеру геронтология. и расписывается в виде знаний. умений и навыков для всех специальностей и должностей, включая министра. Это, как оказалось, не очень долго. Геронтологию мы расписали от санитарки начиная. А дальше - все постепенно уточняется. Например. умение вести разговор по телефону, или мыть полы, или делать уколы, или аускультировать. И т.д. Не забывать про делопроизводство. Получается тоже очень наглядно. и стандарты тут хорошо привязываются, как гроздья.
Что касается влияния на Минздрав. А чего так отчаиваться. Слушают потихоньку. им наподдашь, они исправляются. Это они так выглядят - неприступно, а на самом деле очень податливы и боязливы. Ответственности-то тоже не хочется. Если не хотят разговаривать - пинать их ногами надо. Такой-то язык всяк понимает. Да и потом они не вечны, придут - дай бог - более разумные и покладистые. Не вечно же бухгалтерия будет во главе медицины.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#38 2011-02-21 20:27:40

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

со всем согласен Павел Андреевич! smile. Но это нам с Вами понятно. А продвижение идей идет детализировано и часто путем повторения. Поэтому и уточнения бубню, сорри. Для всех так сказать. Раз здесь как, Вы, выражаетесь читают.
Опять же не хотелось бы рециркуляции бреда, но уже на уровне гражданского общества.  Соблазн то изменить субъект управления и возглавить процесс доилова велик. Вот уж эксперты о лицензировании врачей заговорили (в том числе пироговские). Сегодня по 3 каналу дисскусия о вакцинации. Так там экспертами прям как успех  признано разглагольствование МЗ СР о лицензировании врачей с 2014 года и их личной ответственности.
А сколько здесь говорилось о том, что в условиях организации здравоохранения это каша и драка? О том, что в условиях разделения функционала, объединенного в лечебно-диагностический цикл имеет смысл только солидарная ответсвенность и страхование? и вроде в 1 проекте основ принципы более менее. И чего откат назад по просьбе трудящихся? Чем больше бумажек. тем больше бабла будет собрано субъектом выдачи лицензии?
Так, что сорри за повторы, но помоему ситуация с ними вынужденная. sad

Неактивен

 

#39 2011-02-21 20:39:06

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

А что - вы против лицензирования врачей? почему? В мире-то работает. И персональная ответственность, в принципе, нужна. Но и ответственность учреждений - тоже. И одновременно.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#40 2011-02-21 21:27:36

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Павел Андреевич! Разрешительная процедура по допуску может быть только одна. Сейчас это сертификация специалистов. О недостатках не вижу смысла говорить повторно.  И вроде договорились о трансформации в общественно-профессиональную аккредитацию. По крайней мере это в разработках минобра зазвучало, и пироговское движение об этом тоже говорило. Зачем паралельно лицензировать? Тем более в сожившемся в этом вопросе устройстве права. В нынешнем контексте закона это разрешительная процедура на экономический вид деятельности, которой подвержены юридические лица. Смысл - определение способности организации (т.е. группы специалистов с разным функционалом, имеющим в своем распоряжении определенные ресурсы) в комплексе выполнять контролируемый вид деятельности. (индивидуальных предпренимателей опускаем). Зачем эту процедуру делить до уровня отдельного врача организации? Я лично вижу только излишнюю бюрократизацию, которая на руку проверяющим. Хотя вполне допускаю, что дифениции недостаточно обсуждены, поэтому путаница.
ЗЫ. Думаю и в мире процедура допуска (неважно как называется - лицензирование, сертификация или аккредитация) не дублируется и имеет смысл оценки подготовленности специалиста в соответсвии с требованиями работодателей и поребителей.

Отредактированно дмитрий борисович (2011-02-21 21:28:44)

Неактивен

 

#41 2011-02-21 23:25:33

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Так в мире есть аккредитация медицинских организаций. Лицензия для организации - допуск к работе. Лицензирование носит заявительный характер, как и у нас хотят. Аналогично и для врача\медсестры: лицензия допуск к работе. Тоже носит заявительный характер: прислал данные о своей деятельности и - вперед. За год надо посмотреть столько-то больных, выполнить столько-то УЗИ, написать статью, поучаствовать в конференции на столько-то часов (и сертификат получить). Или пройти повышение квалификции по операции какой-то. На рабочем месте. Там ведь нед ГИДУВов. Лицензия подтверждается общественной профессиональной организацией.Ей это право делегировано.
Но, в нашу систему такой порядок не вписывается. там ведь врач не является сотрудником больницы - он просто приходит туда. А работате он всегда в виде ИЧП. За лечение в США отвечают сестры, они нанимают врачей, а не наоборот.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#42 2011-02-22 01:18:21

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Павел Андреевич! не думаю, что приведенный пример из опыта США увяжется с отечественными теориями управления персоналом. Тем не менее не важно как называть - аккредитация или лицензирование. суть, думаю, одна - допуск к работе по спецальности, а не к отдельной манипуляции. И все же давайте уж что нибудь одно, а то боливар не вынесит двоих.
С учетом сложившейся терминологии по лицензированию дабы избежать путаницы лучше ориентироваться на уже озвученные договоренности и продолжать развивать тему общественно-профессиональной аккредитации, завершаемой выдачей сертификата на вид деятельности.
Индивидуализация разрешительных процедур возможна в одном случае - полном пересмотре коллективоного подхода в управлении персоналом в сторону полного изъятия ответственности у работодателя. Боюсь наша система права и менталитет к этому не слишком готовы.

Неактивен

 

#43 2011-02-22 08:09:20

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Да нет, тут приницпиальная разница. Сертификат подразумевает сертификацию, т.е. оценку какую-то. Сертификат нужен для допуска к профессии в ее начале, а дальше достаточно ежегодно подтверждаемой лицензии по механизму, описанному выше. А лицензия - разрешение, выдаваемая заявителю. он ее просто подтверждает, и все.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#44 2011-02-22 17:25:40

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

в начале дают диплом о сооветствующем образовании. далее сертификат, подтверждающий соответсвие не реже раза в 5 лет. Лицензирование в россии - комплексная оценка экономического агента - подготовленность персонала, технические условия, соответствие регламентам и т.д. Как лицензирование применить к одному из работников организации? Поделить между ними оборудование и ответсвенность за этапы регламента что ли?

Неактивен

 

#45 2011-02-22 22:35:02

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Дмитрий Борисович. Мы не договоримся. Я совсем не готов обсуждать то, что у нас есть. Что есть - плохо. это надо менять. А сертификат может быть и об освоении какой-нибудь операции, или освоении какой-либо процедуры. Лицензия у врача - это разрешение на работу, не более того. Он может работать хирургом. А для этого ему надо устроиться в больницу. У больницы тоже должен быть сертификат аккредитации, но сначала - лицензия.
П,А.Воробьев

Неактивен

 

#46 2011-02-23 03:17:39

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Есс-но не договоримся, если Вы как представитель гражданского общества будете призывать окончательно задолбать врачебное сообщество разрешительными процедурами. Пожалейте коллег. Примерьте на себя. Представьте, что признак ротации кадров (толлерантности к изменению рынка труда) 25- 50 сертификатов (за каждым из которых процедура поклона) в том числе на использование градусника. И работодатель может потребовать все, что заблагорассудится. Думаете утрирую - см. перечень видов лицензируемой деятельности. С Вашей помощью доведут до абсурда. Сейчас уже с кадрами ужас-ужас. А введи Ваши начинанаия вообще никто работать не будет.
ЗЫ я сторонник начинаний Пироговского движения, но если оно повторит ошибки МЗ СР, уверен люди за пироговцами не пойдут, разочаруются. Пока, на мой взгляд, неосторожные (и не совпадающие с российским правом) предложения звучат. Думаю болезнь роста.

Отредактированно дмитрий борисович (2011-02-23 03:20:03)

Неактивен

 

#47 2011-02-23 09:05:15

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Дмитрий Борисович. А что худого в сертификатах? Это ведь просто свидетельство того, чему вы научились. Нигде в мире из этого не делают культа, никто никого не гнобит. Я понимаю, у нас мент может и к столбу прикопаться. Но это не значит, что столб плохой. Это значит отсутствие и нелюбовь наша к процедурам. А именно процедуры "решают все", а совсем не кадры. Если процедуры хорошо прописаны, то можно вполне действовать в нормальном транспарентном поле. Но сегодня никаких процедур в образовании нет, как нет и всего того, о чем мы с вами перекидывались ранее. Может быть надо создавать процедуры и продавливать их.
У нашего люда не хватает терпения. Вот ведь говорим про инновации, а это обозначает хорошо продающиеся новации. Для того, чтобы продать новацию надо хорошо поторговать. Ах-ах, это не к нам, мы люди свободных профессий, мы только изобретаем. А благодарное человечесвто должно ползти к нам на коленях, благодарить и кланяться. Не получается. Продажа идеи и ее реализации - это труд, большой и длительный. И им надо заниматься. Не сетуя на министра-бухгалтера. Она уйдет, она не вечна. Но может оказаться, что к приходу следующего не будет никаких идей. Вот тогда будет катастрофа.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#48 2011-02-24 17:03:33

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Павел Андреевич написал:

Продажа идеи и ее реализации - это труд, большой и длительный. И им надо заниматься. Не сетуя на министра-бухгалтера. Она уйдет, она не вечна. Но может оказаться, что к приходу следующего не будет никаких идей. Вот тогда будет катастрофа.

Павел Андреевич! А мы с Вами чем занимаемся? Как раз и пытаемся создать прогрессивные идеи. Но двигаться они будут, только если общество их примет. Для этого дискуссия, а не удовлетворить собственное эго. Ну и для того, чтобы идеи вызрели - были правильными. Я уже говорил, что воспринимаю Пироговское движение как прогресс. Хотя первое впечатление (если помните) было иным. Так вот, очень бы не хотелось, чтобы это движение подставилось, повторяя ошибочные лозунги минздрава или, что еще хуже, родив собственные заблуждения. Не хочется, знаете ли, чтобы о пироговцах говорили что-нибудь типа "А, эти! Да вы посмотрите, что они мелят...." 
А там есть к чему прицепиться - врач - субъект права (что законы и нормативные правовые акты начнем в отделении издавать?). Желательность участия и в сертификации и в аккредитации и в лицензировании специалистов..... Ну и т.д.
Поэтому, генерируя идеи, давайте не будем смотреть на то, что как в мире называется и пытаться копировать институты.  Опыт нужно использовать, но разумно сближая его с собственной системой права и сложившимися порядками, учитывая особенности Российской медицины. Так, что, отвлекаясь от названий, думаю, следует говорить о двух разных механизмах. Аккредитация – признание возможности врача выполнять  определенный вид деятельности, завершаемая выдачей сертификата (документ удостоверяющий соответствие  подготовленности стандарту профессиональной деятельности). Это добровольный механизм, так как врач с сертификатом может работать, а может и не заниматься медициной. Заниматься этим должны общественно- профессиональные организации.
И лицензирование контрольная процедура со стороны государства по оценке соответствия комплексных характеристик юр.лица или физ.  лица , если ИЧП (подготовленность, оборудование, регламент и т.д.) контролируемому властью виду деятельности, смысл которой недопущение злоупотреблений и низкого качества услуг. Это обязательная процедура, так как правоотношения  возникают в связи правовым актом – началом деятельности. Степень контроля (уведомительный характер или процедура оценки) в зависимости от состояния институтов.
Но оба механизма должны быть приняты профессиональным сообществом как необходимость, его развивающая. Иначе будут отторгнуты, как любая бюрократическая волокита. Помните известный лозунг «свобода это осознанная необходимость»? Фраза недосказана и поэтому смысл извращен. «Свобода это осознанная необходимость быть свободным» вот истинный смысл, куда по-моему мы сейчас и вступаем.
ЗЫ. Очень понравилась идея Пироговского движения поработать над концепцией развития здравоохранения.  Может параллельно развернуть обсуждение проекта основ. Собрать предложения по парадигме, основным дефинициям, структуре, деталям и т.д.?

Неактивен

 

#49 2011-03-04 17:13:00

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4182
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Перевод из New England Journal of Medicine, March 2, 2011
[Перевод: Анна Петровна Зиганшина, аспирант кафедры офтальмологии Казанского государственного медицинского университета; врач-офтальмолог Республиканской клинической офтальмологической больницы, г.
Казань]
*
   Смелость практиковать дешевую медицину в эру высоких технологий.*
Sean Palfrey, M.D.
Clinical Professor of Pediatrics and Public Health, Boston University School of Medicine, MPhil, Columbia University.
Ребенок с болью в груди или тиками, прихрамывающий малыш, 12-летняя девушка с болью в животе или головной болью, младенец с лихорадкой, не отвечающей на антибиотики, все это извечные проблемы, с которыми сталкиваются педиатры. Я преподаю педиатрию ординаторам и студентам более тридцати лет, но за последние несколько лет, наблюдая за работой обучающихся, за тем, как они сидят за своими компьютерами, назначают и интерпретируют различные анализы и тесты, я забеспокоился о том, что медицина утратила равновесие.
Последние достижения в области научного знания и технологии привели к разработке огромной массы новых тестов, новых фармакологических агентов, новых диагностических и терапевтических процедур. Это все так доступно в Соединенных Штатах, что немногие из нас могут устоять перед использованием их при любой возможности. Проявляя нетерпеливость, не доверяя нашим, так трудно полученным, клиническим навыкам и знаниям и, уступая давлению и соблазну назначить слишком много анализов и слишком агрессивно лечить, мы разоряем нашу систему здравоохранения. По иронии судьбы, практикуя таким образом, мы укореняем серьезные экономические и расовые различия и построили систему здравоохранения, которая оценивается как одна из худших среди всех развитых стран по многим показателям детского здоровья.
Большинство врачей категорически не принимают риск (risk-averse). Мы не терпим неопределенности. Желая, чтобы не произошло ничего плохого, мы рефлексивно <<переобследуем>> (overtesting) и перелечиваем (overtreat) в целях защиты наших пациентов и нас самих. Мы считаем, что нас все осуждают - мы сами, наши коллеги, наши пациенты, система здравоохранения, юристы. Для нас изменился смысл принципа "Не навреди". Мы считаем, что "делать все возможное" и является наилучшей тактикой и способом  предотвратить вред, и мы считаем, что это спасет нас от вины. Мы назначаем анализы и используем определенные методы лечения просто потому, что они нам доступны, еще задолго до того, как будет установлено их значение, будет определена их безопасность и будет подсчитано соотношение затраты-польза.
Хорошим примером является осмотр и лечение ребенка с высокой температурой и кашлем. Есть много возможных причины, и у нас имеется огромный арсенал доступных тестов, которые могут дать нам существенную информацию. Но почему мы более не должны доверять нашему осмотру, нашим знаниям о возможных причинах и клиническом течении и, наконец, нашему клиническому мышлению?
Много ли мы обретем, получив рентгеновский снимок именно сейчас, и насколько вероятно, что по результатам его необходимо будет изменить лечение?
Насколько опасно было бы выполнить какие-то тесты позже или не проводить их вовсе? Разве наши ординаторы не научаться большему просто думая, ожидая и наблюдая? Кто на самом деле получает пользу, когда мы назначаем анализ - пациент, лаборатория, фармацевтическая компания, администрация медицинского учреждения или его инвесторы? И кто недополучает медицинскую помощь в то время, как мы тратим эти деньги? Мы должны задавать эти вопросы самим себе и нашим ординаторам на каждом этапе клинического процесса.
Я считаю, что нам необходимо снова открыть для себя значимость клинического мышления и снова осознать важность нашей собственной интеллектуальной, научной и административной мысли, именно это должно занимать центральное место в медицине. Чтобы подсказать нам, как интегрировать традиционные клинические навыки с новыми методами диагностики и лечения, нужны исследования сравнительной эффективности, анализ затраты-польза и анализ долгосрочной эффективности этих методов. Наше время и внимание были всецело поглощены задачей разобраться в многочисленных данных вместо того, чтобы разбираться в том, что важно для наших пациентов, их семей и всего общества в целом. Этот новый стиль <<тесто-жадности>> (чрезмерной увлеченности анализами, test-avid) и <<прокрывающего все возможности>> лечения (cover-all-
possibilities) - разоряющий для нашей системы здравоохранения и лишает многие семьи доступа к медицинскому обслуживанию и медицинским учреждениям.
Неимение доступа к медицинским учреждениям может оказаться таким же опустошающим, как и неимение дома, жилья. Если дети не получают первичной медицинской помощи (primary care), мы не можем предотвратить у них приступы астмы, отравления, ожирение, самоубийства и, если они иммунизированы, они могут передать <<заболевания, останавливаемые вакцинами>> своим младшим братьям и сестрам, а также бабушкам и дедушкам. Все общество в целом остается проигравшим.
Мы, как врачи, должны изменить наш подход к лечению и ведению больных. Но в первую очередь медицинское сообщество, путем создания стандартов лечения и практических рекомендаций, должно разрешить нам (или, что еще лучше, стимулировать нас) менее дорогостоящую практику, чтобы мы не чувствовали, что от нас ожидают и, более того, побуждают нас назначать более дорогие анализы или лечение. Аналогичным образом, клиницисты-преподаватели должны выработать в себе убеждение (или их необходимо обязать) учить студентов, ординаторов и врачей, получающих дополнительную, более узкую специальность (fellow), как практиковать наиболее основанным на знаниях, наименее инвазивным, наиболее экономным способом. Преподаватели должны приучить студентов и молодых докторов, при возникновении у них побуждения назначить какой-то анализ или  начать лечение, обращаться вначале за информацией к врачам с более богатым клиническим опытом.
Просвещение населения также является критически важным. Мы должны объяснить нашим согражданам, что Соединенные Штаты, несмотря на богатство, технологии и научные исследования, находятся на 21-ом месте в мире по многим показателям здоровья, и нам необходимо убедить их, что популяционные изменения национального масштаба, направленные на улучшение здоровья населения, будут в интересах каждого. Нужно научить наших пациентов, что больше медицины не равно лучшей медицине, что для врача назначение слишком большого количества анализов  или вмешательств означает плохое медицинское обслуживание, что дорогостоящие мероприятия не равняются лучшему медицинскому обслуживанию. Имея дело с персональными потребностями своих пациентов, нам необходимо объяснить им, что мы обязаны использовать новые медицинские технологии с осторожностью и мудростью. Неизбирательное расходование ресурсов здравоохранения на национальном уровне - финансово неустойчиво, а в мировом масштабе - препятствует многим достижениям медицины.
Каждый участник системы здравоохранения должен сфокусироваться на путях оптимизации ее при уменьшении затрат на каждом этапе процесса лечения. Нам нужно изменить финансовое стимулирование, в настоящее время прочно встроенное в систему компенсаций в здравоохранении, которое поощряет назначение анализов, процедур, консультаций и дорогостоящих методов лечения.
И, наконец, правовая система должна быть более сдержанной в вопросах судебного преследования в случаях, когда пропущен сложный диагноз или оказалось не эффективным лечение, чтобы уменьшить давление на работников здравоохранения, чтобы они на каждом шагу не практиковали дорогую, <<оборонительную>> медицину.
Таков основной план действий, но сегодня мы далеки от обеспечения хорошим здравоохранением всех наших граждан, как далеки и от достижения уровня здравоохранения, равного уровню многих других стран. В целях возвращения баланса нашему здравоохранению, мы должны использовать в своей практике более реалистичную клиническую, научную и финансовую информацию.
Данная статья (10.1056/NEJMp1101392) была опубликована 2 Марта 2011 года на сайте NEJM.org.

Неактивен

 

#50 2011-03-07 16:59:00

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1453
Профиль

Re: Куда катится медицинское образование России?

Великолепная статья! Стоит уважать нацию, умеющую учиться и развиваться, признавая свой опыт несоответствующим требованиям сегодняшнего дня. А мы в это время как папуасы будем копировать устаревшие схемы, вырывая их из контекста и отрицая своих же классиков, определивших лицо русского врачевания.
Помните дискуссии по порядку клинической фармакологии? Сколько радости у разработчиков от приземления специальности в узкие рамки, лоббируемые  фармкампаниями? А основоположник то под другим девизом действовал : "Поменьше лекарств, только то, что необходимо больному" http://www.mediasphera.aha.ru/mjmp/2000/9/r9-00-25.htm.

Неактивен

 

Board footer

[ Generated in 0.083 seconds, 6 queries executed ]