• Вы не зашли.

#1 2011-03-12 19:55:48

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Сижу и сам с собой строю прогнозы. Очевидно стало уже через час от появления первых сообщений. что погибших будет много. очень много. Конечно - соврут, но думаю - буду сотни тысяч. Расчет простой: очень густо населенная страна. все живут в низменности и подвержены воздействию цунами. Холодно. значит многие замерзнут, пожары - многие обгорят. В завалах будет мало выживших из-за влияния внешних погодных причин.
Синдром длительного сдавления лечиться с помощью плазмафереза: вероятность развития острой почечной недостаточности снижается в несколько раз. если в течение первых суток после извлечения из завал удается его выполнить. Нужно вводить очень много жидкости - до 30 литров в сутки. Обязательно гепарин в малых дозах (лучше - еще до извлечения из завала) и свежезамороженную плазму хотя бы литр в первые сутки. Обезболивание с первых секунд и иммобилизация (в частности - картонными коробками, согнутыми в виде буквы П. Нельзя туго бинтовать и накладывать жгут - будет турникет и конечность погибнет. Нельзя ампутировать, даже если есть перелом. Ну это - вкратце.
Вторая часть - это взрывы на АЭС. Мне кажется - врут. Там разрушен реактор, и это очевидно. Вчера один из спецов сказал, что японцы всегда скрывают атомные проблемы, рассказывая через год. что же случилось. Первое - цезий в окружающую среду может попасть только если нарушена герметичность котла. И радиоактивный йод - тоже. Раз они появились, значит котел "парит". Это, на самом деле не так страшно, как обсуждается: Чернобыль так и не принес каких-либо болезней в популяции, исключая несколько десятков случаев рака щитовидной железы у тех, кто был детьми. Но будет заражена земля на многие десятки и сотни лет вокруг: на ней жить не стоит. То, что уйдет в море-океан не страшно, там все раствориться без следа.
И еще. Водород может появиться только при разложении воды при высокой температуре на кислород и водород. Это происходит в самом котле-реакторе, а не во внешних его частях. Гремучая смесь, которая образовалась, взрывается. больше взрываться нечему на станции. Следовательно, реактор поврежден и внутрь попала вода. Другого объяснения взрыву водорода нет.
Конечно, там есть пострадавшие, те. кто получил уже и получит еще острую лучевую болезнь. Их будет относительно не много, но они буду обязательно. Тут все зависит от дозы, кому сколько пришлось - при очень больших дозах медицина ничего не сделает. при малых - прогноз относительно благоприятен.
Грустно, что все врут...
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#2 2011-03-13 13:52:55

neko
Member
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 2007-12-21
Сообщений: 21
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Павел Андреевич написал:

Вторая часть - это взрывы на АЭС. Мне кажется - врут. Там разрушен реактор, и это очевидно. Вчера один из спецов сказал, что японцы всегда скрывают атомные проблемы, рассказывая через год. что же случилось. Первое - цезий в окружающую среду может попасть только если нарушена герметичность котла. И радиоактивный йод - тоже. Раз они появились, значит котел "парит". Это, на самом деле не так страшно, как обсуждается: Чернобыль так и не принес каких-либо болезней в популяции, исключая несколько десятков случаев рака щитовидной железы у тех, кто был детьми. Но будет заражена земля на многие десятки и сотни лет вокруг: на ней жить не стоит. То, что уйдет в море-океан не страшно, там все раствориться без следа.

То что врут, это было понятно с первых сообщений. Даже не специалисту понятно, что на реакторах Фукусимы сложилась критическая ситуация. Даже эксперты говоря о том, что между Чернобыльским реактором (РБМК) и Фукусимским (BWR) нет ничего общего, врут - оба реактора относятся:
а) реакторам кипящего типа
б) одноконтурным реакторам
Разница между ними лишь в используемом замедлителе: в РБМК - графит, в BWR - вода.


Павел Андреевич написал:

И еще. Водород может появиться только при разложении воды при высокой температуре на кислород и водород. Это происходит в самом котле-реакторе, а не во внешних его частях. Гремучая смесь, которая образовалась, взрывается. больше взрываться нечему на станции. Следовательно, реактор поврежден и внутрь попала вода. Другого объяснения взрыву водорода нет.

Вообще причин появления водорода в реакторе две - радиолиз, и пароводяная реакция на циркониевых оболочках ТВЭЛов.  В первом случае появление водорода говорит о наличии ядерной реакции, т.е. реактор не заглушен или заглушен частично и в некоторых участках реактора идет цепная реакция. Во втором случае - разогрев ТВЕЛов при недостаточном охлаждении до температуры свыше 2500С. В пользу первого сценария говорит то что сами японцы признают что "заварили козла" в I реакторе ( произошло плавление топлива в части реактора и там идет неконтролируемая реакция деления) и то что они используют для тушения реактора борную кислоту (как известно, бор сильно поглощает нейтроны и препятствует цепной реакции), т.е. ситуация далека от ситуации штатного глушения (расхолаживания) реактора. Собственно плавление части топлива опасно тем, сто спекшиеся участки топлива могут перейти в критическое или даже надкритическое состояние, чреватое разгоном на мгновенных нейтронах и взрывом. Кроме того плавление деформирует каналы по которым движется охладитель и регулирующие стержни, и препятствует расхолаживанию реактора и его глушению.
Вообще образование гремучки на реакторе это норма, для ее нейтрализации используют специальные  каталитические нейтрализаторы. Взрыв свидетельствует о том, что либо нейтрализаторы повреждены или процесс образования идет очень быстро.
Но все таки, мне кажется, существенного повреждения биозащиты реактора в настоящее время нет, так как взрыв произошел не в самом реакторе, а в около реакторных помещениях, иначе бы замеры радиации были бы совсем другими. ( в Чернобыле на территории станции радиация составляла в первые дни не менее 500 Рентген. (а в жерле реактора до 20000 Рентген). Сейчас радиация на Фукусиме сочится в охлаждающую воду через поврежденные оболочки подплавленных ТВС первого реактора.

Сейчас появились сообщения о возможном плавлении топлива и проблемах с охлаждением (а следовательно и возможность неконтролируемой цепной реакции) в 3 реакторе АЭС Фукусима Даити (а вообще 6 реакторов из 8 имеют схожие проблемы с охлаждением ), так что ухудшение ситуации вполне возможно. Самое страшное, что может произойти, это разрушение одного из реакторов при взрыве гремучей смеси внутри него, этот сценарий хоть и маловероятен, но вполне возможен, однако не смотря на это, эксперты твердят о невозможности развития событий по Чернобыльскому сценарию (т.е. разрушение биозащиты реактора с выбросом ядерного топлива и продуктов реакции за пределы реактора).


Павел Андреевич написал:

Конечно, там есть пострадавшие, те. кто получил уже и получит еще острую лучевую болезнь. Их будет относительно не много, но они буду обязательно. Тут все зависит от дозы, кому сколько пришлось - при очень больших дозах медицина ничего не сделает. при малых - прогноз относительно благоприятен.
Грустно, что все врут...
П.А.Воробьев

Ранено - 4 чел.(персонал станции), погибшие - 1 чел.(погиб оператор кран-балки http://www.world-nuclear-news.org/RS_Ba … 03111.html, открывший предохранительный клапан), облученные среди гражданских лиц (т.е. не персонал станции) - не менее 3х чел (по сообщению TBS News возможно до  90 человек гражданских лиц подверглось радиоактивному заражению) .

С уважением, Евгений Александрович

Отредактированно neko (2011-03-13 13:53:52)


С уважением, Евгений Александрович

Неактивен

 

#3 2011-03-13 15:47:10

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Евгений Александрович. Спасибо за информацию. Я забыл указать - совершенно справедливо. что раз в ход пошел бор, борная кислота (точнее не знаю вещества), то "тушат" цепную реакцию. Это же делали и в Чернобыле засыпая с вертолетов в жерло взорвавшегося реактора.
Что касается водорода - он образуется во время нормальной работы, но его не много и он в общем взрыва не вызывает. А вот когда вода, шипя, попадает на ТВЭЛ, то она и разлагается. Причем - в огромных количествах, которых достаточно, чтобы привести к разрушениям строения. Раз вод оказалась около ТВЭЛов, то значит герметичность нарушена. Подтверждением служит то, что вокруг реактора обнаружены радиоактивные изотопы, в частности - йод.
Что касается Чернобыля: там не было внешнего излучения большого, тем более 500 ренген внешнего излучения в час. Я много людей пропустил через свои руки, книгу выпустил - ОЛБ была практически только у пожарных. Да и то - основное поражение - за счет в-излучения. т.е. непосредственного контакта с радиоактивными газами, содержащими изотопы. Что касается окружающей местности - там были газы, но видимо, токсические (рыжий лес), хотя, например, московские физики из курчтаника, которые "сбегали на горку посмотреть на пожар", получили поражение глаз. Какое - не знаю. был коньюктивит, мы их "сослали" в 6-ю больницу и катамнеза не знаю. А вот ожоги рук - сколько угодно, у тех, кто разгребал мусор. Опять - это не столько "фонит", сколько - контактно сжигает. 
П.А.Воробьев

тут реконструкция ситуации http://www.rian.ru/infografika/20110313/352140155.html

Неактивен

 

#4 2011-03-14 10:44:19

Che
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-08-28
Сообщений: 31
Профиль  Вебсайт

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

В Чернобыле был двухконтурный водяной, разные они, и рванул в Чернобыле не просто так, там наши ...... эксперимент ставили по получению допэнергии на халяву, была отрублена автоматика полностью, ибо она не давала эксперимент поставить, а норовила все заглушить реактор, если бы не вырубили ее то ничего бы и не было,
слишком далеко за рамки зашли. Вода у японцев и так внутри реактора циркулирует, не факт что там бабахнуло,
могла и турбина рвануть, которая и так встала сразу и как вариант рвануло именно у нее, поэтому выводы преждевременны.


Андрей Олегович

Неактивен

 

#5 2011-03-14 12:12:10

neko
Member
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 2007-12-21
Сообщений: 21
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Che написал:

В Чернобыле был двухконтурный водяной, разные они

Откуда сведения?

Читаем и учим мат. часть Чернобыльской АЭС:
1) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … D0.9A-1000
2) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% … 0%AD%D0%A1

Che написал:

Вода у японцев и так внутри реактора циркулирует

Теплоноситель всегда циркулирует внутри реактора. Только в РБМК она текла по специальным трубам-каналам проложенным в замедлителе (отсюда и его название: Реактор Большой Мощности Канальный), а в BWR ТВЭЛы погружены в "водный бассейн" который выполняет роль теплоносителя и замедлителя. При уменьшении уровня воды, ТВЭЛы обнажаются и разогреваются, а что происходит с реактивностью реактора в этот момент вообще неизвестно.

Che написал:

могла и турбина рвануть, которая и так встала сразу и как вариант рвануло именно у нее

Турбина не имеет свойства взрываться, кроме того на фотографиях видно, что взрыв произошел в верхней части реакторного зала:
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/9b/2011-03-12_1800_NHK_S%C5%8Dg%C5%8D_channel_news_program_screen_shot.jpg/220px-2011-03-12_1800_NHK_S%C5%8Dg%C5%8D_channel_news_program_screen_shot.jpg[/img]

Схема реакторного зала BWR:
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/BWR_Mark_I_Containment%2C_cutaway.jpg/220px-BWR_Mark_I_Containment%2C_cutaway.jpg[/img]

С уважением, Евгений Александрович

Отредактированно neko (2011-03-14 12:18:02)


С уважением, Евгений Александрович

Неактивен

 

#6 2011-03-14 20:13:41

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Друзья, это детали. Не важно. как идет разогрев, какие там стержни или замедлители. Важно, что вода нагрелась до очень выскоих температур в емкости, где непосредственно находятся  радиоактивные вещества. И эти вещества выброшены в атмосферу. Это - черно-белая ситуация. Дальше - будет ли гореть все, что там в самом реакторе осталось. или улдасться бором это засыпать. Герметичность корпуса нарушена - это очевидно. О чем спор? Да. там нет графита, который хорошо горит. Но там достаточно активности ТВЭЛов чтобы состоялся пожар, чтобы все это начало поступать в атмосферу. Но количество выброса - это уже детали. Детали будут определять размеры пораженной территории и возможные последствия для тех. кто попадет в облако. Может быть ничего (йод радиоактивный для взрослых в целом не опасен, ну если только не вымазаться им), а вот цезия. стронций и т.д. - очень даже неприятны даже в небольших количествах.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#7 2011-03-14 21:04:21

gerich
New member
Зарегистрирован: 2011-03-14
Сообщений: 4
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

уважаемый господин Воробьев, вы не правы практически во всех ваших догадках высказанных в первом посте. Мне сообщили, что вы являетесь заслуженным  медицинским работником и я склоняюсь перед вашими заслугами, но прошу вас оставить данные вопросы для профессионалов. У меня в лаборатории 22 человека из которых более половины чернобыльцы-ликвидаторы из них многие доктора наук и те кто ведёт преподавательскую деятельность, соответственно - профессора ну они же не берутся рассуждать о лечении рака святой водой или отварами трав, правда? 
Так как люди ссылаются на ваше мнение как на мнение некого "эксперта" и начинают разводить истирию и постить ваши  же ошибки.
Давайте я вам дам несколько ответов на ваши вопросы.
0. я не обсуждаю вне ядерные проблемы, я согласен с тем, что "соврут" и будут полностью правы, так же правы что не дают сейчас полной информации и не разводят паники. очень достойная нация.
1. конечно реактор не разрушен, это просто очевидно. Если бы корпус реактора был повреждён присутствовал бы постоянный фон который вы никак бы не скрыли.
2. цезий ни о чём не говорит, ровным счётом ни О ЧЁМ. кроме того, что было сброшено давление в контуре и часть "тяжёлых" продуктов деления попала в атмосферу вместе с летучими, что вообщем вполне логично. Если бы там стояли газовы анализаторы то например ксенона там было бы "куча" не сравнимо с теми крохами цезия, что там обнаружены.
3. Водород появляется в результате пороговой паро-цирконевой реакции И НЕ ИМЕЕТ отношения к реактору в принципе. высокая температура, цирконий и вода - вуля вы получите водород. Так как арматура(а проще говоря контур или трубы замедлителя и в этом же случае теплоносителя т.е. воды выполнены внутри реактора из циркония для уменьшения паразитного поглощения нейтронов теплового спектра то именно в контуре идёт образование ВОДОРОДА, а не в гипотетическим "внутри реактора". далее простая логика: парит контур, перегрев, образования водорода в результаты паро-цирокневой реакции, сброс давления из контура - выход водорода в реакторный зал вуаля _ БУМ!
пс
если у вас возникнут дополнительные вопросы, я могу ответить вам на них.
ппс
я не утверждаю, что не произошло ничего СТРАШНОГО, но по имеющейся на данный момент информации вообщем то всё в порядке. теперь главное им решить проблему с остаточным энерговыдлеением(которое составляет 6% от нанимала сразу после сброса мощности и падает очень быстро в течении нескольких суток), точнее с нагревом зоны из-за него если существует повреждение контура охлаждения и/или контура охлаждения СУЗ.
+
ещё для некоторых господ берущихся тут утверждать, что существует хоть какая то связь между РБМК и BWR, по причине присутствия пара в контуре  я хочу вам кое что объяснить.
1. лучше жевать, чем говорить.
2. господа-товарищи единственная серьёзная проблема РБМК устраненная на данный момент (из-за которой собственно и произошла ужасная трагедия апреля 86 года) в 86 году, это большой положительный коэффициент реактивности по паросодержанию. Данная проблема была не вывалена в своё время, а причина её большое количество графита в ячейке из-за чего реактивность(по сути возможность развития цепной реакции как её затухание так и рост) оказалась очень чувствительна к плотности воды в канале(а точнее к паросодержанию).
И когда начало расти паросодержание, то вместо того, что бы затухнуть ЦР пошла в рост из-за чего и произошла авария. остальное не так важно, кроме теплового взрыва далее который полностью выкинул зону из реакторного зала. ну это всё открытая и доступная информация, которую любой из вас может найти при желании в интернетах.
Так вот о чём я? Ага, ключевой момент тут ошибка при проектировании реактора и выбор размера графитового куба, называть фамилии людей совершивших ошибку не принято в нашей среде так как многие из них слишком громкие и все они получили ВЫСОЧАЙШИЕ правительственные награды за  выполнение данного проекта.
Как вы думаете много графита в БВР господа сравнившие его с РБМК?

Отредактированно gerich (2011-03-14 21:21:04)

Неактивен

 

#8 2011-03-15 04:58:28

neko
Member
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 2007-12-21
Сообщений: 21
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

gerich написал:

3. Водород появляется в результате пороговой паро-цирконевой реакции И НЕ ИМЕЕТ отношения к реактору в принципе. высокая температура, цирконий и вода - вуля вы получите водород. Так как арматура(а проще говоря контур или трубы замедлителя и в этом же случае теплоносителя т.е. воды выполнены внутри реактора из циркония для уменьшения паразитного поглощения нейтронов теплового спектра то именно в контуре идёт образование ВОДОРОДА, а не в гипотетическим "внутри реактора". далее простая логика: парит контур, перегрев, образования водорода в результаты паро-цирокневой реакции, сброс давления из контура - выход водорода в реакторный зал вуаля _ БУМ!

И все таки и в Вашем случае лучше жевать, чем говорить:
Внутри BWR нет труб, по которым циркулирует вода, там ТВЭЛы погружены в водный бассейн http://en.wikipedia.org/wiki/BWR
Далее простая логика: если есть водород - следовательно, обнажены ТВЭЛы (оболочка ТВЭЛа тоже из циркония) реагирующие с паром. Следовательно, если идет паро-циркониевая реакция (Н2J+Zr --> ZrO + H2), то есть коррозия оболочки ТВЭЛа (а как вы думаете какой она толщины?) и превращение циркония в его окись. (а как Вы думаете прочность оболочки ТВЭЛа при этом увеличивается или уменьшается?) Поэтому появление цезия в стравленном паре говорит о нарушении целостности оболочек ТВЭЛов, и эти нарушения будут прогрессировать, что чревато увлечением выброса продуктов деления из реактора при дальнейшем стравливании пара.


gerich написал:

ещё для некоторых господ берущихся тут утверждать, что существует хоть какая то связь между РБМК и BWR, по причине присутствия пара в контуре  я хочу вам кое что объяснить.
1. лучше жевать, чем говорить.

А так называемые эксперты которые утверждают, что BWR больше похож на ВВЭР несомненно более правы нежели я? Похожи только тем что у них обоих чисто водный замедлитель?


gerich написал:

2. господа-товарищи единственная серьёзная проблема РБМК устраненная на данный момент (из-за которой собственно и произошла ужасная трагедия апреля 86 года) в 86 году, это большой положительный коэффициент реактивности по паросодержанию. Данная проблема была не вывалена в своё время, а причина её большое количество графита в ячейке из-за чего реактивность(по сути возможность развития цепной реакции как её затухание так и рост) оказалась очень чувствительна к плотности воды в канале(а точнее к паросодержанию).
И когда начало расти паросодержание, то вместо того, что бы затухнуть ЦР пошла в рост из-за чего и произошла авария. остальное не так важно, кроме теплового взрыва далее который полностью выкинул зону из реакторного зала. ну это всё открытая и доступная информация, которую любой из вас может найти при желании в интернетах.

Ну если пошла такая пьянка, то могу еще добавить, что у РБМК до аварии на ЧАЭС (после конечно же конструкцию стержней изменили) для стержней СУЗ был характерен "концевой эффект", поэтому когда реактивность 4 реактора ЧАЭС по паросодержанию начала резко возрастать - СИУР Л. Топтунов нажал кпопку АЗ  и скинул все стержни СУЗ в реактор. А вследствие "концевого эффекта" реактивность не уменьшилась, а наоборот, еще больше возросла, что и привело к разгону на мгновенных нейтронах, вскипанию теплоносителя (вследствие резкого роста энерговыделения реактора) и паровому взрыву. И это тоже доступная в "интернетах" информация.

gerich написал:

Так вот о чём я? Ага, ключевой момент тут ошибка при проектировании реактора и выбор размера графитового куба, называть фамилии людей совершивших ошибку не принято в нашей среде так как многие из них слишком громкие и все они получили ВЫСОЧАЙШИЕ правительственные награды за  выполнение данного проекта.

А что тут секретного? Проектировал НИКИЭТ им. Доллежаля. Ну а руководитель проекта был сам Доллежаль.

gerich написал:

Как вы думаете много графита в БВР господа сравнившие его с РБМК?

А вы читали, господин "увидевший большую разницу", что я написал? По каким параметрам я сравнил РБМК и BWR?

neko  написал:

оба реактора относятся:
а) реакторам кипящего типа
б) одноконтурным реакторам
Разница между ними лишь в используемом замедлителе: в РБМК - графит, в BWR - вода.

Жевательную резинку высылать?

Отредактированно neko (2011-03-15 04:59:41)


С уважением, Евгений Александрович

Неактивен

 

#9 2011-03-15 07:37:27

neko
Member
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 2007-12-21
Сообщений: 21
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

15 марта с интервалом в 3 часа взорвались 2 и 4 реакторы АЭС Фукусима Даити. Взрыву на 4 реакторе предшествовал пожар в отсеке хранения отработанного топлива. Японские официальные лица подтвердили выброс радиации при взрыве 4 реактора, уровень радиации достигает 100 мЗв/час (100000мкЗв/час).
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011031500479

Отредактированно neko (2011-03-15 07:42:17)


С уважением, Евгений Александрович

Неактивен

 

#10 2011-03-15 14:33:56

gerich
New member
Зарегистрирован: 2011-03-14
Сообщений: 4
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

1. какая разница, что внутри зоны водный бассейн или трубы или вы считаете, что из бассейна воды подаётся на турбину? О_о
вы вообще про ТВС слышали или вы считает, что только твэлы выполняются из циркония? может всё таки лучше пожевать чуть-чуть и не лезть куда не простят?
Теперь обсудим ваши "гениальные" предположения, итак нарушена целостность всей эшелонированной защиты в глубину от оболочки твэл(про твс вам не надо напоминать второй раз или напомнить?)  до корпуса реакторного зала. что мы получим? НИЧЕГО. заражение площадки станции максимум. Так как все летучие продукты деления уже всё равно вышли из зоны вместе со сбросом давления, а всё  расплавленное топливо(если мы рассматриваем такой вариант находится внизу) ну и что?
1. конечно БВР корпусной реактор, что делает его несмоненно больше походим на ВВЭР нежели чем на РБМК, у которого кроме того, что оба они кипящие нет никаких общих черт и даже близко нет таких давлений как у БВР. конечно это снова "пук" в лужу.
2. При чём тут СУЗы и эта вода которая оставалось в нижней части? Какая у вас пьянка пошла, я даже не понимаю.... Я тут привёл пример, почему нельзя сравнивать аварии на ЧАЭС и любые аварии в Японии, причём привёл самый простой пример, не говоря даже о возможностях образования повторной критичности на РБМК, когда такая возможность в принципе отсутствует на БВР.
Вы решили прочитать мне лекцию о недостатках суз того времени? браво!!! мхату 100 лет!!! Наверное я этого не знал!
Я писал о принципиально ошибке в конструировании, отсутствие которой свело любые концевые эффекты на 0, просто из за верного уран-графитового отношения в ячейке.
так что там с жвачкой, пожалуй не высылайте - сжуйте сами хД
PS
опять панику сеете? ну и что что водород рванул? ликвидаторов жалко и другой персонал станции.  повторной критичности быть не может, ну загрязнит площадку в 10-20км, что дальше то?
что значит уровень радиации достигает какого то уровня? Где? на луне?
понятно, что ситуация опасна, но реальная опасность одна, что будет взрыв водорода внутри корпуса вот это приведёт к грустным последствием, тогда возможны выходы продуктов деления за пределы станции. но опять же, даже то, что сейчас там где то превышена норма в 8 раз, это полная ерунда и никакого вреда для здоровья не принесёт(почитайте первый пост Воробьева о том как он лечил ликвидаторов) ситуация такова, что теперь им надо продержатся до момента когда отдача тепла в окружающую среду станет больше остаточного тепловыделения - продержатся всё будет ок. если нет, то как я писал будет несколько "грязных" площадок и несколько саркофагов в итоге.

и не врите про фон, фон связан вот с чем:
http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559439.shtml
и вот эта ситуация в 100 раз опаснее аварий на АЭС с реакторами такого типа.

Отредактированно gerich (2011-03-15 14:45:03)

Неактивен

 

#11 2011-03-15 22:18:44

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Господа. вежливые вы мои. Мне кажется. что хамство с первой строки не очень полезно для дискуссии господин герич. У нас принято по имени-отчеству. Теперь по содержанию. Я не обсуждаю тут устройства различных ядерных котлов. Я лишь высказался после взрыва водорода. а точнее гремучего газа, что вода попала на очень горячий металл. Мне, честно говоря, безразлично - оболочка ли это или что-то еще. Ясно, что пар перегрет в результате реакции ядерного топлива. Что-то тут не так?
Вторая позиция. Радиоактивные элементы, являющиеся продуктами распада - в первую очередь йод - попадают в окружающую среду откуда? Не подскажите. Он тоже из пара образуются. Было сказано. что нарушена герметичность, или разрушен котел (обратите внимание, я не говорю о деталях - а лишь в общем). Других утверждений в первом посте не было.
Что касается паники, так вроде написано, что больших популяционно-значимых поражений не будет. Или это тоже - поперек?
И, наконец. не трясите запылившимися погонами. Я тоже - чернобылец. Только работал с другой стороны - пострадавшими. И подробно записывал их рассказы, рисовал графики и схемы. Вопрос изучал, одна из 2 книг по аварии написано совместно с моим отцом. руководившим медицинской помощью. Через него шли поджарные -= через меня сотни жителей, работники станции, ликвидаторы. Я знаю из первых уст. как сожгли дозиметрические журнал ликвидаторов - от сотрудника, который их сжигал. У меня пропали со стола все аналитические данные по биологической дозиметрии жителей Припяти - вечером - были, утром - нет. И никто в кабинет не заходил. А дискеты - размагнитились случайно. И истории болезней все пропали, после того, как мы их обработали. Загадочная история - не правда-ли. Но случайно черновики СИЧ-исследований щитовидки остались. Завалились в подвале за трубу - я серьезно. И многие годы я был единственным в стране, кто мог выдать справку с хоть какой-то дозиметрией жителей в острый период.
Жевать-не жевать, но закусывать надо.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#12 2011-03-15 22:37:44

gerich
New member
Зарегистрирован: 2011-03-14
Сообщений: 4
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

к сожалению вашего имени отчества я не знал, вы подписываетесь как П.А.Воробьев, так я и обратился именно так. прошу просить если моё обращение вас как либо задело.
ещё раз по поводу котлов и корпуса, мне казалось, что я доступно объяснил откуда взялся в атмосфере радиоактивный йод и цезий? если нет, то я ещё раз рассказываю:
циркуляции пара в контуре нет, так как насос с питательной водой стоят, у вас начинается выкипание воды и как следствие повышение давления вместе с этим из-за повышение температуры в зоне начинает проходить паро-циркониевая (с цирконием из которого выполнена оболочка твс) реакция в результате которой и образуется водород. конечно нарушения целостности оболочек твэлов и твс присутствуют - я этого нигде не отрицал, я отрицаю что есть нарушение целостности корпуса. так вот, значит продукты деления попадают в воду и пар, когда происходит сброс давления они вместе с паром выходят из АЗ, вместе с ними выходит и водород(который там и взрывался) гремучая смесь в реакторном зале детонирует и разрушает часть стены(больше всего меня умиляют новости типа РБК где прямым текстом пишут бред "разрушена стена реакторного зала из которой поступают продукты деления") и соответственно всё это дело попадает в атмосферу.
я отрицал ваши предположения о том, что корпус разрушен, я и сейчас считаю что корпус цел и вся борьба на реакторе ведётся только за то какой будет дезактивация в итоге, точнее за то сколько на неё придётся потратить десятки миллионов долларов или просто миллионы. Если бы не это, можно было давно вывести весь персонал со станции и предоставить реактор в глубокой подкритике самому себе, пусть греется, плавится и стекает на дно корпуса(у 440(1блок) корпус не проплавить таким количеством расплава , а у 700 есть поддоны для его улавливания)
весь вопрос в том, что там две площадки для 1300(уже не американских, а японских) которые уже расчищены и начинаются строится в ближайшее время по этому и идёт охлаждение и прочие дела.
Просто это принципиальный вопрос, разрушен или нет корпус, разрушение или проплавленние корпуса, это совсем не его разгерметизация. вы так смело приравниваете эти понятия, а делать этого я считаю категорически нельзя.
По поводу медицины и лечения облучённых больных, я только могу снять шляпу перед вами и всячески восхищаться трудом врачей, проявивших героизм на этом в тот момент совершенно не изведанном поле.
я больше возмущался и хамил людям сравнившим данную ситуацию и Чернобыль с его "грязным" взрывом и выбросом АЗ вообще за территорию площадки.
я не пью, по этому и не закусываю smile

Неактивен

 

#13 2011-03-15 23:09:44

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Так вы и не представились. Мое имя-отчество написано справа крупно, но дело не в том ,как вы ко мне обратились, а в том, что вы не представились.
Я строил догадки, не имея фактов. О чем написано сразу. Рассуждая вполне логично. Не вижу никаких противоречий в своих рассуждениями с представленной вами информацией. Принципиально - герметичность нарушена или нет? - нарушена. Степень и причина нарушений мне не ведома, да и не зачем. В момент написания поста в прессе шла исключительно патетическая информация про "все под контролем". Я не сторонник сокрытия информации от населения - думаю, что в Чернобыле это было преступление перед народом - то, что обо всем молчали. Японцы, между прочим, теперь говорят, правильно рассказывают, как себя вести, что делать. Японцы не паникуют потому, что с ними разговаривают вежливо и вежливо все объясняют - как и почему. И они верят. А у нас "стоять-боятся, молчать я вас спрашиваю". Не правильно это.
Кстати, вчера отправил нашим коллегам в Японии - руководителям филиала ИСПОРА соболезнования и предложения помощи. Не знаю, чем можно тут помочь. Ну, хоть добрым словом.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#14 2011-03-16 02:06:37

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1458
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Павел Андреевич! Я думаю следует выразить благодарность коллегам за представленные мнения. Очень интересно. И информативно. Сочтем агрессивный тон следствием эмоций. Надеюсь при продолжении бесед формат форума будет принят.
ЗЫ тема весьма обсуждаема и актуальна. Только что имел беседу с пациентом, вспомнившим о том как не предупредили после ЧАС об опасности. После прогулок в то лето по москве - проблема с щитовидкой ровно через 10 лет (грешит на йод по периоду полураспада)

Неактивен

 

#15 2011-03-16 05:31:43

neko
Member
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 2007-12-21
Сообщений: 21
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

gerich написал:

1. какая разница, что внутри зоны водный бассейн или трубы или вы считаете, что из бассейна воды подаётся на турбину? О_о

И Вам тоже добрый день.
Вообще на турбину подается пар. Разница: в РБМК ТВЭЛы сухие, а в BWR погружены в воду.
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf:
Unlike the pressurized water reactor fuel assemblies, the boiling water reactor fuel bundle is enclosed in a fuel channel (6) to direct coolant up through the fuel assembly and act as a bearing surface for the control rod.

gerich написал:

вы вообще про ТВС слышали или вы считает, что только твэлы выполняются из циркония? может всё таки лучше пожевать чуть-чуть и не лезть куда не простят?

Я знаю не только про ТВС. Но Вам было бы неплохо почитать документацию на BWR, и Вы бы легко увидели, что на этом типе реактора вода циркулирует сквозь ТВС омывая ТВЭЛы (а иначе как Вы организуете эффективный теплосъём?).

gerich написал:

Теперь обсудим ваши "гениальные" предположения, итак нарушена целостность всей эшелонированной защиты в глубину от оболочки твэл(про твс вам не надо напоминать второй раз или напомнить?)  до корпуса реакторного зала. что мы получим? НИЧЕГО. заражение площадки станции максимум. Так как все летучие продукты деления уже всё равно вышли из зоны вместе со сбросом давления, а всё  расплавленное топливо(если мы рассматриваем такой вариант находится внизу) ну и что?

Я вообще то не говорил о нарушении до корпуса реакторного зала, я говорил о разрушении оболочек ТВЭЛов.
О том что это произошло уже даже японцы признали:

ИТАР-ТАСС написал:

На 70 процентов разрушены топливные стержни на первом реакторе аварийной АЭС "Фукусима-1" и на 33 процента - на ее втором энергоблоке. Об этом сообщил в среду оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания Tokyo Electric Power Co.
Центральная часть двух реакторов, как полагают, уже частично расплавилась из-за остановки системы охлаждения, сообщает ИТАР-ТАСС.

gerich написал:

1. конечно БВР корпусной реактор, что делает его несмоненно больше походим на ВВЭР нежели чем на РБМК, у которого кроме того, что оба они кипящие нет никаких общих черт и даже близко нет таких давлений как у БВР. конечно это снова "пук" в лужу.

Давление перед турбиной в РБМК - 65 атм, а в BWR - 70 атм. У ВВЭР - рабочее давление в I контуре 160 атм. Вы путаете BWR (Boiling Water Reactor) и PWR (Pressurized water reactor). Вот как раз PWR и ВВЭР - аналогичны.
Так что кто из нас и распугал рыбок пруду, так это Вы.

gerich написал:

2. При чём тут СУЗы и эта вода которая оставалось в нижней части? Какая у вас пьянка пошла, я даже не понимаю.... Я тут привёл пример, почему нельзя сравнивать аварии на ЧАЭС и любые аварии в Японии, причём привёл самый простой пример, не говоря даже о возможностях образования повторной критичности на РБМК, когда такая возможность в принципе отсутствует на БВР.

Чего то я не припоминаю, чтобы я сравнивал аварии на ЧАЭС и АЭС Фукусима Даити. Я лишь сказал, что эксперты не правы говоря, что реакторы у этих АЭС совершенно непохожи друг на друга.

gerich написал:

Вы решили прочитать мне лекцию о недостатках суз того времени? браво!!! мхату 100 лет!!! Наверное я этого не знал!

Ну если Вы утверждаете, что у BWR и РБМК совершенно разное давление в контуре (что не соответствует истине), то я не удивлюсь что Вы и таких тонкостей не знаете.

gerich написал:

Я писал о принципиально ошибке в конструировании, отсутствие которой свело любые концевые эффекты на 0, просто из за верного уран-графитового отношения в ячейке.

Если бы не концевой эффект, то аварийный реактор на ЧАЭС просто бы заглох при срабатывании аварийной защиты. Возможно, произошло бы частичное плавление активной зоны, но разгона на мгновенных нейтронах не было бы. Впрочем, история не любит сослагательных наклонений.


gerich написал:

опять панику сеете? ну и что что водород рванул?

И опять Вы приписываете мне поступки которых я не совершал. Где я сеял панику? А то что водород взрывается в энергоблоках атомных реакторов, так это норма жизни, наверное?

gerich написал:

и не врите про фон, фон связан вот с чем:
http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559439.shtml
и вот эта ситуация в 100 раз опаснее аварий на АЭС с реакторами такого типа.

А где я соврал про фон? И про пожар я тоже сказал.

gerich написал:

я больше возмущался и хамил людям сравнившим данную ситуацию и Чернобыль с его "грязным" взрывом и выбросом АЗ вообще за территорию площадки

А что здесь кто-то сравнил Чернобыльскую аварию с аварией на Фукусиме? Вот что написал я:

neko написал:

Самое страшное, что может произойти, это разрушение одного из реакторов при взрыве гремучей смеси внутри него, этот сценарий хоть и маловероятен, но вполне возможен, однако не смотря на это, эксперты твердят о невозможности развития событий по Чернобыльскому сценарию (т.е. разрушение биозащиты реактора с выбросом ядерного топлива и продуктов реакции за пределы реактора).

А вот что написали Вы несколькими постами ниже:

gerich написал:

понятно, что ситуация опасна, но реальная опасность одна, что будет взрыв водорода внутри корпуса вот это приведёт к грустным последствием, тогда возможны выходы продуктов деления за пределы станции

Опять же цитирую себя:

neko написал:

Но все таки, мне кажется, существенного повреждения биозащиты реактора в настоящее время нет, так как взрыв произошел не в самом реакторе, а в около реакторных помещениях, иначе бы замеры радиации были бы совсем другими.

И снова цитирую Вас:

gerich написал:

я отрицаю что есть нарушение целостности корпуса.

А теперь поясните мне, пожалуйста, чем мои слова принципиально отличаются от Ваших? Создается впечатление что Вы видите то что хотите увидеть, а не то что есть на самом деле. И хамите потому что хотите нахамить, а не потому что возмущены. Я думаю, что если бы Вы стали здесь рассуждать о методах лечения чего-бы-ни-было, то Вам здесь вряд-ли кто-нибудь нахамил бы.

PS. Поскольку здесь собрались далеко не школьники, то я хотел бы присоединится к просьбе Павла Андреевича: представтесь, пожалуйста, будьте вежливее, и аргументированно обосновывайте Ваши претензии ко мне и другим участникам форума.

С Уважением, Евгений Александрович.

Отредактированно neko (2011-03-16 06:14:13)


С уважением, Евгений Александрович

Неактивен

 

#16 2011-03-16 08:02:08

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Спасибо за поддержку, Евгений Александрович. Задача поста - привлечь внимание врачей - в первую очередь - к проблеме и попытаться рассказать о возможных путях решения проблем. Для меня - честно говоря - споры специалистов физиков-инженеров о тонкостях устройства котла не важны.
Все реакторы одинаковы: есть котел. в котором идет ядерная управляемая реакция (строго говоря, как она регулируется для меня. в данном случае - обывателя - не важно), нагревается вода. Затем есть блок турбины, которая раскручивается нагретой водой. В котле вода кипит и "самотеком" идет по трубам, об этот кипяток греется вода контура, крутящего турбину. ВСе остальное - детали. Два контура нужны для того, чтобы разобщить воду (пар), в которой появляется "наведенная" радиация от топливных радиоактивных элементов ТВЭЛов, и поток, попадающий на лопатки турбины, а затем - в охлаждающую систему.
Радиоактивные вещества могут попасть в окружающую среду только при разгерметизации котла. Опять - не важно, что такое разгерметизация. Понятно, что есть некая система вентиляции котла, ясно, что должны стоять некие фильтры, обеззараживающие выбросы в окружающую среду. Если фильтры повреждены - содержимое котла поступает в атмосферу. Это называется повреждением, разрушением - как ни назови, лишь бы было понятно. Кстати, гореть на станции есть чему, даже если нет графита: там ведь полно пластика, масло в турбине и т.д. Конечно, это все не в котле, снаружи, и относительно немного пищи для пожара.
Дмитрий Борисович. В Москве вообще ничего нельзя было накопить в щитовидке во время Чернобыля. Еще раз - дети накапливали очень много (тысячи по СИЧу, единиц не знаю), а взрослые в 100 раз меньше! И это - непосредственно в зоне. Зона была широкой, в нее попал и Киев и вообще территории в сотне-другой километров. Вещества радиоактивные выпадали пятнами, никакого непрерывного следа нет. Но дальше - только следовые количества изотопов. Первое время не знали - будет-ли что-то и от этих количеств. Опыта не было до Чернобыля. Ранее аварии были либо связаны с гамма-переоблучением (проникающая радиация), либо - в закрытых помещениях (бета ожоги на подводной лодке). Гамма излучения на реакторах вообще нет (т.е. именно гамма в ТВЭЛах, греет воду), но наружу не выходит. Если только не положить в карман кусочек ТВЭЛа, или рассматривать его в очках. Мощность гамма излучения падает пропорционально квадрату расстояния до источника. На расстоянии в 2 раза большем мощность падает в 4 раза, а в 10 раз дальше - а 100 раз. Бета "лучи" проникают на миллиметры в тело, они сжигают кожу - если их много - или слизистую, если попали внутрь (вдохнули). Альфа частицы вообще влияют при интимном соприкосновении.
Этим они и опасны - это так называемые "горячие частицы", попадающие в кровь и откладывающиеся в тканях. горячими частицами являются и йод и стронций и все описываемые вещества. У каждого есть время полужизни - т.е. время. за которое радиактивность снижается в 2 раза. для йода - это 8 дней. Поэтому радиоактивный йод - а его больше всего выбрасывается из реактора - относительно неопасен (в данной ситуации). А вот стронций просидит в кости всю оставшуюся жизнь человека и клетки крови или кости будут об него постоянно "обжигаться". Если таких горячих частиц окажется много, то вероятность опухоли сильно возрастает. "Увидеть" горячие частицы можно косвенно по изменению хромосом в лимфоцитах.
Кстати дозу гамма облучения можно определить даже спустя десятки лет при помощи биологической дозиметрии - по спину элеткронов в эмали зубов или по изменению хромосом в лимфоцитах. Что и делается постоянно. Это и позволяет утверждать или отвергать связь болезни с облучением. Бета излучение не ведет к опухолям - только к ожогам.
И последнее. Дозы получаемые при рентгеновском снимке желудка выше. чем обсуждаемые в этой катастрофе. Про КТ вообще молчу - до радиационных ожогов можно довести человека. Введение изотопов для анализа функции печени или щитовики дает большее облучение, чем обсуждаемые. Я уже не говорю про рентгенотерапию шпор или купание в радоновых ваннах - вот уж где облучение. так облучение. Но народу нравиться, пипл хавает. Чего тут-то блажить, скупать йод в аптеках.
Уф, лекцию насочинял целую
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#17 2011-03-16 09:33:56

Эдикум
New member
Зарегистрирован: 2008-10-09
Сообщений: 5
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

К вопросу о Чернобыле и о советской статистике. У нас на курсе училась одна дама, и донесла информацию, что младенцы рождённые и умершие до суток сжигались в топке городской больницы. И проходили по статистике, как мертворожденные.

Неактивен

 

#18 2011-03-16 10:25:09

Григорий Анатольевич
Member
Зарегистрирован: 2008-09-28
Сообщений: 609
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

На Камчатку идет циклон со стороны Японии , а "тем временем, по информации «Интерфакса», на фоне обострения ситуации с АЭС «Фукусима-1» в Японии в аптеках Петропавловска-Камчатского закончились запасы йодсодержащих препаратов для профилактики заболеваний щитовидной железы, а на Сахалине отмечается ажиотажная скупка авибилетов на материковую часть России, в частности, в Москву". http://gazeta.ru/news/lastnews/2011/03/ … 8389.shtml

Господи, лучше бы вместо главы Росатома г-на Кириенко, кторый чуть из штанов не выпрыгнул, доказывая, что радиация до российской территории не дойдет,  выступил бы специалист и объяснил про йод и прочее. Самое основное то, что все эти йодные препараты в аптеке по настоящему для профилактики радиационного поражения щитовидной железы НЕ ПРИГОДНЫ! Для этого нужны препараты с дозой йода в 1000 (тысячу) раз больше. И йодная сетка не поможет, хотя, наверное, с ней поступит больше йода, чем от десятка пачек йодомарина. А таблетках йодомарина напомню 100 или 200 микрограмм йода.

Вообще, йодная профилактика при ядерных катастрофах должна администрироваться только органами гражданской обороны (МЧС) совместно с медиками. Теоретически должны существовать запасы таблеток калия йодида 130 мг и 65 мг (т.е. 100 и 50 мг йода). В США эти препараты продаются безрецептурно в аптеках. По данным Уолл стрит джорнел на Гавайях и западной побережье (Калифорния, Орегон) спрос на эти таблетки уже увеличился в разы. Хотя и там власти обращаются к населению с просьбой не принимать эти препараты, т.к. до места аварии 6000 миль (10 тыс км). В России таких препаратов в аптеках нет. Как правило по мировой практике запасы калия йодила создаются у объектов ядерной энергетики в расчете на население примерно в радиусе 20-30 км. 

Павел Андреевич, вы имеете доступ к СМИ. Дайте пресс-конференцию. В наших СМИ обычный шабаш. Какой контраст с ВВС или CNN, где только и говорят, что про аварию.


Григорий Анатольевич

Неактивен

 

#19 2011-03-16 11:55:53

Che
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-08-28
Сообщений: 31
Профиль  Вебсайт

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Господа, мой приятель newfront в ЖЖ (http://newfront.livejournal.com/), с моей подачи - процитировал мнение П.А. Воробьёва по вопросу случившейся катастрофы в Японии, что вызвало несогласие пользователя gerich (на данном форуме) с позицией П.А. Воробьёва в ЖЖ. Думаю, что высказанные мнения пошли всем и этому форуму, только на пользу.


Андрей Олегович

Неактивен

 

#20 2011-03-16 13:42:58

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1458
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Che написал:

Господи, лучше бы вместо главы Росатома г-на Кириенко, кторый чуть из штанов не выпрыгнул, доказывая, что радиация до российской территории не дойдет,  выступил бы специалист и объяснил про йод и прочее.

Вот уж точно. С нашим традиционным доверием к власти совершенно обратная реакция...... Успокаивают значит пора сматывать удочки.

Григорий Анатольевич написал:

Павел Андреевич, вы имеете доступ к СМИ. Дайте пресс-конференцию. В наших СМИ обычный шабаш. Какой контраст с ВВС или CNN, где только и говорят, что про аварию.

Присоединяюсь к мнению.

Павел Андреевич написал:

Дмитрий Борисович. В Москве вообще ничего нельзя было накопить в щитовидке во время Чернобыля. Еще раз - дети накапливали очень много (тысячи по СИЧу, единиц не знаю), а взрослые в 100 раз меньше!

В том то и вопрос. Павел Андреевич! Я не специалист и не знал, как ответить на заявление.....Опять же с учетом соответсвующего доверия населения к заявлениям власти и тогда и сейчас...

Неактивен

 

#21 2011-03-16 19:05:07

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Дорогие друзья и коллеги! Мне кажется, распространение этой информации очень важно, поэтому обязательно расскажите о ней и по возможности перепостите. 
Сегодня большая часть крупных учреждений здравоохранения Москвы получила письма от министерства, которые были разосланы врачам. Помимо НИИ Нейрохирургии Бурденко, я точно знаю о получении этого документа в НИИ Сердечно-Сосудистой Хирургии, ГКБ 15, 31, Институте Сербского и других клиниках. В нем шла речь о серьезной опасности для населения Москвы в связи с катастрофой реактора в Японии.
Полностью текст письма выкладывать не буду, да и неэтично. Если вкратце, то, по расчетам, в четверг на АЭС «Фукусима-1» произойдет ядерный взрыв, избежать которого, вероятнее всего, не удастся. Однако малоизвестно, что Москва может серьезно пострадать от выброса радиоактивных материалов. Дело в том, что период полураспада йода как раз составляет 9,5 суток – время, достаточное для переноса облака через США в область Русской равнины. Поскольку в США препятствий для него не будет (Скалистые горы находятся значительно севернее места распространения по розе ветров), то примерно в понедельник в Москве ожидают выпадение радиоактивных осадков, которые, по предварительным расчетам, будут иметь фон лишь на 30% ниже, чем сейчас на станции в Японии.
В связи с этим система здравоохранения Москвы создает оперативный штаб. Т.к. радиоактивный йод и прочие металлы обладают тератогенным эффектом, то наибольший риск имеется для беременных, особенно в 1 триместре. Хотя рождение детей с врожденными аномалиями произойдет только через 6-8 месяцев, в клиниках уже завтра будут выделены новые койки, развернуты полевые операционные, а хирурги и реаниматологи прервут свои отпуска и вернутся на службу.
Эта тревожная обстановка, а также полное отсутствие информации в обществе вынуждает меня выложить здесь принципиальные правила для всех москвичей, которые окажутся в зоне заражения.
Всем беременным необходимо на 2-3 месяца ПОКИНУТЬ ГОРОД! Т.к. радиация не будет распространяться на Африку, желательно улететь на какой-нибудь безопасный курорт – напр., в Тунис или Египет.
Оставшимся в городе следует пользоваться эффективными методами контрацепции независимо от интенсивности и наличия половой жизни.
Самое главное – всем рекомендуется перейти на «ВИННЫЙ РЕЖИМ». В исследованиях Массачусетского Университета показано, что прием вина достоверно снижает риск развития лучевой болезни. Вопреки распространенному мнению, эффективной дозой является не 50 мл, а 200 мл (по данным ряда авторов, даже 250 мл). Чтобы вино возымело наибольший эффект, его прием нужно осуществлять после достижения пиковой концентрации гормонов надпочечников в крови, т.е. утром (около 7-8 часов), желательно натощак.
Интересно, что соблюдение «ВИННОГО РЕЖИМА» может, как ни парадоксально, оказать положительное влияние на систему здравоохранения. Общеизвестно, что когда этот режим был повсеместно введен в стационарах Украинской ССР (после Чернобыльской катастрофы), радикальность операций немедленно выросла на 27%. Именно поэтому во многих клиниках Украины «винный режим» действует и по сей день.
http://spinedoctor.livejournal.com/21864.html

Парень занялся стебом. Вместо головы - сундук с говном. Решил пошутить. Но ведь люди как минимум пострадали, и, мы не знаем, кто-то и погибнет. Уж не гворя о тысячах жертв самого землетрясения. Есть же такие уроды...
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#22 2011-03-16 19:51:22

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Владимир Евгеньевич. Думаю, вы путаете все. Это естественно, так как нам ничего не объясняют. зато вещают, что нейтронного излучения нет! Кретины. пардон.
Начнем со счетчика. Вы им меряете ренгеновское излучение, которое в норме около 10-15 микрорентген в час. Странно, что вы не померили около экрана телевизора. Там тоже около 100, или в 10 раз больше нормы (а может и больше. я уже и не помню). Еще одна хохма - войти со счетчиком с мороза и померить. У меня у парня, приехавшего только что с АЭС - врача - намерялось раз в 1000 больше. Он побелел, потом отогрелся счетчик и посчитал естественный фон.
В мире полно регионов, не только отвалов шлака, где излучении в 10 раз выше и даже больше, чем фон. И там веками живут люди, они ничем не болеют, более того, там европейские курорты. И наши не брезгуют в Чехию мотануться.
Что касается зиверта, то это единица измерения эффективной и эквивалентной доз ионизирующего излучения (опять - рентгены, для простоты): 1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощенной дозе 1 Грею. Шутка в том, что эффективная доза численно не равна поглощённой дозе. При определении эффективной дозы учитывается биологическое воздействие радиации, она равна поглощённой дозе, умноженной на коэффициент качества, зависящий от вида излучения и характеризует биологическую активность того или иного вида излучения. Раньше использовалась единица бэр (биологический эквивалент рентгена),  100 бэр равны 1 зиверту.
Патология начинается со 100 полученных ренген (или БЭР) или 1 зиверта. Т.к. зиверты в к рентгенам относятся как 1:100, то  считается в несколько меньших единицах, чем ренгены (или микрорентгены) . Но только счетчиком посчитать зиверты нельзя!!! Ибо это поглощенная килограммом мяса доза. Примерно можно перевести зиверты в рентгены и обратно. Но если говорят, что там на станции зиверты летают - в шею информатора. 400 зивертов - это 40000 рентген, испепеляет все живое на близких подступах к станции. Гиперболид инженера Гарина, понимаешь.
патология начинается с 1 зиверта или 100 бэр только, если получено это одномоментно, быстро. А если удовольствие растянется на несколько дней - острой лучевой болезни не будет. Тут важен и эффект, но и мощность эффекта, единовременность. Это - что касается внешнего излучения.
Что касается прибора рентгеновского, то скорее всего речь об ЭОПЕ - электронно-оптическом преобразователе, который улавливает и преобразует малые дозы. А я говорю про обычные аппараты. Там обычная доза (по памяти) 5 рентген за желудок). Так что не надо паники и ужастиков. 
очень образно про топки печей больниц. Много крематориев стоит по больницам. Или трупами топили? А главное - на кой ляд? напишут чушь, даже не подумав.
Насчет пресс-конференции - надо подумать. Спасибо за предложение. но я тут вроде все пишу, корреспонденты тут бывают, вчера я по радио какому-то выступил. Я честно не вижу вообще никакой причины для беспокойства. поправьте меня физики. если вы еще тут - реактор не может дать ядерного взрыва, даже если там все расплавиться. Утечка в атмосферу возможна. но это выпадет все вокруг станции, а выброса в высокие слои атмосферы, ядерного гриба быть не может. И с йдом полная ерунда - не накапливают взрослые, только дети. Их действительно надо калий йодидом пользоавть. Но мне казалось. что и сеточки достаточно. Если ошибался - пардон. Кстати. дайте расчеты - сколько надо мг, чтобы детская щитовидка заблокировалась полностью от накапливания йода.
П.А.Воробьев
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#23 2011-03-16 21:45:16

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Почитайте, очень отрезвляет.
П.А.Воробьев

Подобные истории, к сожалению, не редкость во всех странах переживших в 50-х годах резкую индустриализацию, в том числе и в других азиатских странах, и, конечно, в СССР. Только постепенное развитие индустрии, и соответственно постепенное осознание опасностей с этим связанных, позволило западной Европе и США избежать подобных ошибок. Однако то, что было в 50-х не простительно в развитой Японии сейчас. Тем не менее, до сих пор в Японии отсутствует контроль даже за выбросами такого жуткого яда, вызывающего рак, как диоксин. В 1980 году министерство здравоохранения сознательно скрывало такой побочный эффект местной вакцины от полиемилита, как смерть, даже после того как стало известно о гибели десятков детей, до тех пор пока не были закончены продажи вакцины со склада. В 1997 году и в 1999 году на атомной электростанции Tokai в пригороде Токио происходили выбросы радиоактивных веществ. В 1997 году 70 килограмм плутония были «потеряны» в ходе пожара. До сих пор никто не знает где они скопились и в каком количестве. В 1999 году произошел взрыв, в результате чего около 700 человек получили критические дозы облучения (многие из них уже умерли) и около 1000 домов пришлось эвакуировать от станции. Выяснилось, что работы на станции велись в нарушение правил эксплуатации (рабочим была выдана секретная инструкция эксплуатации атомного реактора, которая не имела никаких норм безопасности). На станции отсутствовали какие-либо средства защиты, не было их и у приехавших пожарных, как и какого-либо плана на такие ситуации. Место аварии стали обклеивать клейкой лентой! В 2001 году в Фукушиме трещины в конструкции атомной электростанции были заклеены цветной бумагой с напечатанной на ней текстурой бетона, чтобы обмануть инспекторов.
Ладно, лучше я уж не буду пересказывать книгу. Но действительно советую прочитать, особенно если вам надоели сопливые книжки о японском экономическом чуде и древней прекрасной культуре, – это важный урок, чтобы знать к чему может привести власть бюрократии, да ещё на всех уровнях. Да и у каждого чуда есть своя цена, иногда она огромна. Если экономическое чудо требует уничтожения всей природы – то зачем такое чудо? А культурная болезнь Японии – жуткое больное место, подобной трагедии, наверное, не случалось в культуре никакой другой страны.
http://kitya.livejournal.com/130636.html

Неактивен

 

#24 2011-03-17 08:07:09

neko
Member
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 2007-12-21
Сообщений: 21
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Информация с Вести.ру:


Ситуация вокруг АЭС "Фукусима- 1" продолжает осложняться. Иностранные специалисты пытаются оценить степень угрозы возможного радиационного заражения вокруг аварийной станции, но не берутся прогнозировать возможное развитие ситуации из-за недостатка информации о текущем состоянии на станции. В свою очередь, официальные лица сохраняют сдержанный оптимизм.
Так, Генеральный директор Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) Юкия Амано считает, что ситуация на аварийных японских АЭС не является безнадежной. "В настоящее время нельзя утверждать, что все вышло из-под контроля", - сообщил он. Ранее глава МАГАТЭ заявил, что исключает вероятность повторения "чернобыльского сценария" для Японии. В четверг Юкия Амано отправится в Японию, чтобы на месте оценить создавшуюся обстановку и обсудить ситуацию с представителями японских властей.
Этот оптимизм разделяют не все. Так, официальный представитель правительства Франции Франсуа Баруэн выразил мнение, что "нельзя исключать худшего сценария развития ситуации". "В случае, если ситуация пойдет по худшему сценарию, последствия могут быть более серьезными, чем в результате катастрофы на Чернобыльской АЭС", - заявил он.
Авторитетный американский эксперт, глава комиссии по ядерному регулированию США Грегори Яцко, выступая в палате представителей конгресса США, высказал опасения того, что персоналу аварийной японской АЭС "Фукусима-1" грозят смертельные дозы радиации. "Мы считаем, что вокруг зоны реактора существуют высокие уровни радиации, - сообщил он. - Сотрудникам аварийно-спасательных служб будет чрезвычайно трудно подобраться к реакторам. Дозы радиации, которые они получают, потенциально способны оказаться смертоносными в течение очень короткого промежутка времени". Специалист признал, что не может дать полноценный прогноз развития ситуации на АЭС "Фукусима-1", поскольку не располагает всей необходимой для этого информацией. "Наша информация очень ограничена", - заявил он.
Комментируя слова главы комиссии по ядерному регулированию, американский специалист по атомным реакторам Пол Гантер заметил, что выкипание воды в четвертом, пятом и шестом реакторах АЭС "Фукусима-1" было бы "равнозначно расплавлению ядерного топлива", то есть, так называемому мелтдауну. Он напомнил, что бассейны, в которых охлаждаются отработавшие топливные стрежни, находятся на крыше реакторов, то есть, вне его защитной конструкции. Речь идет о сотнях тонн ядерных отходов. "Отсутствие воды в бассейне означает выброс в воздух огромного количества радиации, - подчеркнул Пол Гантер. - Ситуация крайне серьезная".

Отредактированно neko (2011-03-17 08:07:31)


С уважением, Евгений Александрович

Неактивен

 

#25 2011-03-17 19:48:56

Anna
Member
Зарегистрирован: 2008-03-18
Сообщений: 3460
Профиль

Re: Трагедия в Японии и замалчивание последствий

Выпей йоду
Жители стран, соседних с Японией, а также тихоокеанского побережья США, напуганные сообщениями об авариях на атомных электростанциях, начали скупать препараты йода. Медицинские эксперты призывают не преувеличивать угрозу радиоактивного поражения и не заниматься самолечением.

Оборудование АЭС "Фукусима-1" пострадало в результате мощного землетрясения с последующим цунами, произошедшего 11 марта. По данным (pdf) Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), при аварии в окружающую среду выделился радиоактивный водяной пар. Кроме того, в атмосфере около станции зафиксированы продукты ядерного распада - радиоактивные изотопы йода и цезия, но их концентрация невелика.

Опасные уровни излучения зафиксированы на самой АЭС и в 20-километровой зоне вокруг нее, из которой эвакуировали более 200 тысяч человек. Незначительное превышение норм излучения наблюдается в семи префектурах Японии (помимо Фукусимы), однако оно признано неопасным или малоопасным для здоровья людей.

В окружающих странах, в том числе на Дальнем Востоке РФ, радиоактивных выбросов не зафиксировано. В настоящее время в регионе господствует западный ветер, и основную массу радионуклидов унесло в Тихий океан.

В целом текущая ситуация такова, что предпринимать особые меры по защите от излучения следует лишь жителям северо-восточных районов Хонсю, расположенных поблизости от "Фукусимы-1". 17 марта в твиттере ВОЗ появилось сообщение о том, что в данный момент нет никаких данных, свидетельствующих о риске для людей, которые проживают вне этих районов.

Однако паника из-за сообщений об утечке радиоактивных материалов охватила уже полмира. По большей части она выражается в ажиотажном спросе на дозиметры и препараты йода.

Спрос на йодсодержащие лекарства вызван тем, что не обременяющие себя поиском достаточной информации люди считают их "антидотом от радиации". Эти препараты действительно применяются при выбросах радионуклидов, но только в том случае, если в этих выбросах содержится существенное количество радиоактивного изотопа йода-131 (как было, например, при аварии на Чернобыльской АЭС).

Дело в том, что, попав в организм человека, йод (как стабильный, так и радиоактивный) накапливается в щитовидной железе, где используется для синтеза гормонов.

Поэтому при опасности поступления в организм радиоактивного йода назначают препараты его стабильного изотопа, чтобы насытить щитовидную железу и предотвратить накопление в ней радионуклида, который в этом случае просто выведется с мочой. Если произойдет накопление йода-131, испускаемое им бета-излучение с высокой вероятностью приведет к раку железы, из-за чего этот изотоп считается наиболее канцерогенным радиоактивным веществом.

Для профилактики этого кратковременно применяются дозы йода, примерно в тысячу раз превышающие суточную потребность (130 миллиграммов против 100-200 микрограммов). При этом предпочтение отдается таблеткам или стандартизованным для приема внутрь растворам - дозировать антисептические спиртовой раствор йода или раствор Люголя гораздо сложнее, что резко повышает опасность передозировки. Летальная доза чистого йода составляет для взрослого человека от 2 до 3 граммов, серьезными токсическими эффектами обладают и гораздо меньшие его количества.

Кроме того, даже малые дозы йода часто вызывают аллергию (вплоть до смертельно опасного анафилактического шока). Передозировка этого элемента представляет особый риск для беременной женщины и плода.

Несмотря на нормальные показатели радиоактивного фона и минимальную концентрацию йода-131 в выбросах на "Фукусиме-1", крупнейшие американские поставщики содержащих йодид калия лекарств NukePills.com и Anbex быстро распродали все запасы со своих складов, однако продолжают получать большое количество заказов. На онлайн-аукционе eBay цена упаковки с 14 таблетками йодида калия доходит до более чем 500 долларов.

При этом, по оценкам экспертов, фронт радиоактивного шлейфа достигнет побережья Калифорнии вечером 18 марта, однако концентрация радионуклидов в нем настолько мала, что не представляет угрозы для населения.

Жители Малайзии, Китая и Филиппин начали получать SMS и электронные письма с необоснованными рекомендациями конопатить щели помещений и обрабатывать шею в районе щитовидной железы раствором йода (йодсодержащие таблетки в этом регионе практически не применяются, в то время как растворы широко используются для антисептики). Буквально через три дня после аварии запасов таких растворов у местных фармацевтов практически не осталось.

Схожая ситуация наблюдается и в Дальневосточном федеральном округе РФ.

В силу этого 15 марта ВОЗ призвала прекратить запасать и принимать препараты йода. В своем твиттере организация написала: "Проконсультируйтесь с врачом, прежде чем принимать йодные таблетки. Не занимайтесь самолечением!". В сопутствующем бюллетене эксперты ВОЗ напомнили о высоком риске побочных эффектов при бесконтрольном приеме йода, а также о том, что количество йода-131 в выбросах на "Фукусиме-1" крайне мало.

Схожей точки зрения придерживается и Министерство здравоохранения Сахалинской области. "Рекомендаций к употреблению этих препаратов у нас нет. Радиационный фон в области в норме", - заявил 17 марта замглавы министерства Александр Лазарев, добавив, что передозировка йода вызывает серьезные нарушения функций щитовидной железы.

Особо российские и международные эксперты предупредили об опасности передозировки при приеме растворов йода для наружного применения. Концентрация этих растворов слишком велика, чтобы в домашних условиях правильно рассчитать их дозу для приема внутрь. Тем более что исходное содержание йода в организме у разных людей различно.

В итоге основные соображения по поводу приема йода таковы:
1) йодопрофилактика не нужна никому, кроме жителей примыкающих к АЭС регионов;
2) прием йодсодержащих препаратов без рекомендации врача представляет риск для здоровья;
3) особенно опасно употребление внутрь растворов йода для наружного применения.

Однако опыт и текущие сообщения показывают, что поддавшиеся панике люди, напуганные невидимой, малопонятной и от этого еще более страшной радиацией, не склонны доверять мнению экспертов, больше полагаясь на услышанные краем уха разрозненные данные. Поэтому весьма вероятно, что число пострадавших от передозировки йода окажется гораздо больше, чем число пораженных излучением.

Олег Лищук
http://medportal.ru/mednovosti/main/2011/03/17/iodine/

Неактивен

 

Board footer

[ Generated in 0.054 seconds, 6 queries executed ]