• Вы не зашли.

#26 2011-12-23 07:09:54

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4113
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

ЕСли бы это были просто золотые сны и иллюзии. Ребя хотят денег. На больного им наплевать. У семи нянек дитя без глазу. Представьте, что пришел к вам вместе с больным на прием ьакой адвокат. Что вы сделаете? Прекратите прием. Врач берет на сея ответственность, его сегодня отучают от этого всеми силами. Встанет такой Валерий Юрьевич за спиной хирурга - хирург бросит в рану скальпель и перчатки и пойдет пить чай. Это - очевидно. Если такой адвокатишко попробует вмешаться - врач перестанет лечить, отдаст всю ответственность этому новоявленному персонажу. Я думаю, друзья, мненеи единое: это вредная и опасная для больных и для медицины в целом затея. Обсуждать тут нечего - все обсуждение сводиться к пиару самовлюбленных идиотов или опасных торговцев здоровьем. Предлагаю тему прекратить - она не интересна и контрпродуктивна.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#27 2011-12-24 04:16:06

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

дмитрий борисович написал:

Валерий Юрьевич, вы рисуете нелогичную схему, невстроенную в медицинское право. пациент и сегодня имеет право прийти  к доктору с адвокатом, а доктор может послать их обоих.

Уважаемый Дмитрий Борисович !

Верно: пациент и сегодня имеет право прийти к доктору с законным представителем;
однако неверно, что доктор может их "послать" (на то и "законный" представитель!).
Доктор может лишь отказаться от исполнения своих служебных обязанностей
(это резонно, если он "нервный" и/или профессионально несостоятельный),
но тогда ЛПУ обязано предоставить пациенту иного лечащего врача.


дмитрий борисович написал:

Ни один эксперт (медицинский адвокат) не может быть компетентней врача. Для этого ему нужно владеть всеми специальностями и быть постоянно занятым в них (иначе компетенции утрачиваются, а знания отстают). Что не реально, особо при отвлечении на публичную роль.

1.
Законный представитель пациента в проектируемой системе
может быть в медицинской плоскости равно компетентен врачу -- напрмер, если он...
1) ...работает законным представителем по совместительству
(а не врачом же, как это нередко сегодня бывает);
2) ...проработав врачом, недавно перешёл в сферу законного представительства
и работает в таком качестве ещё не так много лет.

2.
Законным представителям пациента не требуется обязательно быть "равными" врачам.
Их предполагаемые функции таковы, что им достаточно определённой медицинской опытности,
"терапевтического уровня" компетентности, чтобы существенно повысить уровень безопасности
медицинского обслуживания людей.
Ведь, с одной стороны, защита каждого конкретного пациента не претендует на 100%-ность
(ибо, во-первых, в жизни нет ничего идеального, во-вторых, без альтернативной врачебной опеки
пациент остаётся вообще незащищённым и рискует максимально),
с другой стороны тенденция защиты пациентов повысит их безопасность уже статистически.

Вот функции законного представителя пациента, о которых, я говорю:

    * необходимое требование и профессиональный контроль соблюдения
всех законодательно установленных прав пациента;
    * обязательное оформление предварительного информированного добровольного согласия пациента
на любое медицинское вмешательство или отказ от такового;
    * получение в устной (иногда -- письменной) форме необходимой достоверной информации,
отражающей состояние здоровья пациента;
    * текущая оценка состояния здоровья пациента по мере реализации лечебно-диагностических мероприятий;
    * инициирование проведения в сложных и сомнительных ситуациях медицинских консультаций и консилиумов
для определения наилучшего плана лечебно-диагностических действий в отношении пациента;
    * контроль обеспечения бесплатного оказания пациенту базового объема медицинской помощи;
    * морально-психологическая поддержка пациента, его родных и близких;
    * инициирование необходимых юридических мероприятий при возникновении противодействия
законным требованиям пациента (требованиям его законного представителя).

"Полную" же медицинскую компетентность в альтернативном лечащему врачу варианте
пациенту обеспечат при необходимости -- с подачи его законного представителя --
консультации сторонних специалистов, консилиум.


дмитрий борисович написал:

...знание юридических основ медицинской деятельности может быть востребованно только при конфликте. Не более.

Неужели только при конфликте?
Неужели медицина есть такая отличная от других областей человеческой жизнедеятельности сфера,
где предупреждение негативных моментов невозможно?
Во многих областях жизнедеятельности предупреждение возможно, а здесь нет?
Сомневаюсь. Так, иногда в городе по улицам вечером медленно систематически курсирует ("кружит")
полицейская машина -- на этих улицах беспорядков оказывается значительно меньше,
пешеходы чувствуют себя существенно увереннее, испытывают благодарность
к заботливым работникам МВД: и к наряду, сидящему в машине, и к начальникам,
постановившим данное патрулирование.  Кстати, антикриминальным профилактическим потенциалом
обладает и исправное достаточное освещение улиц, и прилегающих к ним дворов --
это на слуху из прессы, учебников по БЖД...

Отредактированно Медадвокатура (2011-12-24 04:21:50)

Неактивен

 

#28 2011-12-24 05:15:23

Galperin
Member
Зарегистрирован: 2008-07-15
Сообщений: 346
Профиль  Вебсайт

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

А я считаю, что одного законного представителя мало. Нужно, чтобы пациент приходил на прием к врачу вместе с законным духовным наставником (попом, муллой, раввином, ламой или шаманом и т.д.), а также со звездочетом, финансовым советником и биографом. Ведь, не дай бог, врач нарушит религиозные, астрологические, коммерческие или мемуарные права пациента. 
PS: Нечто похожее наблюдается иногда при посещении некоторых пациентов, когда в отделение врывается целый цыганский табор.


Семён Николаевич

Неактивен

 

#29 2011-12-24 05:40:21

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Павел Андреевич написал:

ЕСли бы это были просто золотые сны и иллюзии. Ребя хотят денег. На больного им наплевать.
П.А.Воробьев

Уважаемый Павел Андреевич !

"Ребята" хотят, чтобы пациентам в ходе медицинского обслуживания
выпадало значительно меньше неудобств и несчастий, чем это -- увы! -- случается ныне,
чтобы безусловная ценность человека -- жизнь и здоровье -- оказывалась более защищённой.

А ведь получается, что то, о чём пишут сегодня СМИ, сетуют люди "на кухнях" --
когда тому или иному человеку в лечении "не повезло" -- пустое.

Например, я и мои коллеги знаем -- отчасти на своей шкуре -- немало подобных пациентских невезений,
причём в значительной мере как раз таких, которые можно было бы не так уж сложно предупредить !
А Вам подобные случаи неизвестны?

Вот посоветуйте, что делать, если у пациента, например, начинает болеть туго перебинтованая рука (нога),
которую, оказывается, забыли вовремя раз(пере-)бинтовать, а пациент полагает, что так и надо,
или боится потревожить врача, пребывая в мучительных сомнениях?

Что делать, если пациенту дают лекарства, от которых ему становится только хуже,
а врач или игнорирует соответствующие свидетельства больного, или настаивает на прописанных препаратах?

Что делать, если пациенту настойчиво назначают дорогостоящую операцию, а он сомневается,
нельзя ли сделать таковую бесплатно (по линии ОМС) и также в том, действительно ли она ему необходима.
(Разве на пороге выплаты 200-300 тыс. рублей человеку с зарплатой 12, 23, 30 тыс. руб.
такие его мысли "презренны", "взбаламошны" ?)

Что делать, если в палате заклеены окна и не производится проветривание под предлогом зимних холодов,
а пациенты "плавятся" от духоты?,  что делать, если медсестры игнорируют текущие просьбы пациентов,
не заплативших им "мзду"?, что делать, если медицинские работники грубят пациентам, повышают на них голос? --
при всём том, что пациенты -- по определению -- находятся физически не в лучшей форме,
остро ощущают себя зависимыми от врачей, разительно превосходящими их в медицинской сфере,
часто не имеют "под рукой" близких людей, информационных ресурсов...

Что делать, если врачи неразборчиво заполняют пациентские документы,
а в ответ на робкую просьбу объяснить, что к чему (уж не говорю "...на просьбу писать понятнее"),
отмахиваются или "цедят", что это, мол "не ваше дело"?..


Павел Андреевич написал:

На больного им <ребятам> наплевать.
П.А.Воробьев

Такими видимся я и мои коллеги, видимо, в силу нынешних горьких социокультурных реалий --
господства капитализма, информационных технологий, --
когда любое социальное действие воспринимается преимущественно с подтекстом, с "закулисьем",
причём, преимущественно со стяжательским, а стало быть, эгоистичным, эгоистично-корпоративным...
Это предельно грустно.

Уважаемые участники и читатели форума, поверьте, уничижительный упрёк Павла Андреевича не по адресу.

Кстати, организационно-этическим принципом в представляемом проекте
выступает принцип объединённого благотворения, согласно которому
врач и законный представитель пациента сотрудничают на пути сохранения и укрепления
безусловной ценности их общего подопечного -- его жизни и здоровья.
При этом "благо" мы понимаем как любое полезное действие, по-возможности не причиняющее вреда:
ни самому деятелю, ни его близким, ни иным группам людей, ни обществу в целом.



Павел Андреевич написал:

Представьте, что пришел к вам вместе с больным на прием ьакой адвокат. Что вы сделаете? Прекратите прием. Врач берет на сея ответственность, его сегодня отучают от этого всеми силами. Встанет такой Валерий Юрьевич за спиной хирурга - хирург бросит в рану скальпель и перчатки и пойдет пить чай. Это - очевидно. Если такой адвокатишко попробует вмешаться - врач перестанет лечить, отдаст всю ответственность этому новоявленному персонажу.
П.А.Воробьев

Я думаю, что речь здесь у Вас всё-таки идёт, по сути дела, не о том,
что хирург "бросит в рану скальпель" -- такое действие было бы безнравственным, абсурдным,
но о том, что хирург не возьмётся за скальпель, если увидит,
что пациента сопровождает законный представитель, защищающий его интересы.

Полагаю, как уже говорил в посте выше, что для врача (обобщим понятие "хирург"),
который психологически и профессионально несостоятелен, это будет логичным.
Но ведь есть множество врачей, которые и профессионально на высоте,
и не инфантильны -- способны работать в контакте с коллегой от пациента.

В нашем проекте законный представитель пациента наблюдает происходящее с пациентом,
фиксируя не только нарушения в медобслуживании,
(которые способен позже засвидетельствовать в соответствующих разбирательствах),
но и объектвные трудности медобслуживания, которые с ним может и готов обсудить "не комплексующий" врач,
частично разгружающий тем самым себя от лежащей на его плечах ответственности.
И это тоже при случае окажется возвратным образом прозрачным -- здесь уже в пользу врача.
СОТРУДНИЧЕСТВО, но НЕ КОНФЛИКТ !

Кстати, иногда ведь в жизни пациентом оказывается врач.
И что же, он "не имеет права" глядеть на происходящее с ним с позиций собственного врачебного опыта?,
он обязан "выключать" свой врачебный опыт в ходе адресуемого ему лечебно-диагностического процесса?
И неужели по жизни врачи не лечат врачей?
Но если лечат, то почему же столь опасным для врачей будет лечение пациентов,
которые по закону взяли себе представителями других врачей ?..
Что же касается соблюдения врачами прав, то важнейшими правами пациента явлются
право на согласие (несогласие) на медицинские вмешательства,
на информированность о состоянии его здоровья;
однако эти права как раз "встроены" в обсуждаемую несколькими строками выше проблематику
врача-пациента или пациента, сопровождаемого альтернативным врачом.
"Адвокат" -- это условное наименование, это в переносном смысле.
Уместнее говорить не столько о "медадвокате",  сколько о "медэксперте".

Отредактированно Медадвокатура (2011-12-24 05:45:29)

Неактивен

 

#30 2011-12-24 11:07:01

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4113
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Я прошу участников форума перестать это обсуждать - идиотизм и вред проекта всем очевиден.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#31 2011-12-24 11:50:44

Emilius Paulus
Member
Зарегистрирован: 2011-05-18
Сообщений: 603
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Павел Андреевич, это знатное развлечение. Не закрывайте тему пожалуйста.
Да и вряд ли что от нашего обсуждения и их желаний изменится.

Galperin написал:

А я считаю, что одного законного представителя мало. Нужно, чтобы пациент приходил на прием к врачу вместе с законным духовным наставником (попом, муллой, раввином, ламой или шаманом и т.д.)...

В таком случае я, как атеист, искренне возмущён неравноправием - куда пойдут мои налоги!? - и хочу монетизации отказа от "духовного наставника".
Звездочёты - это тоже, канешна, хорошо. Только не особо доверяю я государственным звездочётам - лучше сразу пойду в аптеку.

Неактивен

 

#32 2011-12-24 13:45:38

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Владимир Евгеньевич написал:

Медадвокатура написал:

Неплохо начать хотя бы с ограниченного (но стройного) применения защиты пациентов

Почему же не начинаете? Кто мешает?

Уважаемый Владимир Евгеньевич !

1.
Первоочередная задача организации, представляющей проект
по персональной предупредительной медицинско-правовой защите российских пациентов, --
выяснить, каким окажется относительно него общественное мнение в стране.
Этим мы ныне систематически и занимаемся -- в частности, в настоящей теме данного форума.
В случае, если общество преимущественно не поддержит идею такой защиты,
то её осуществление, по определению, окажется проблематичным.

2.
У организации пока не имеется средств на реализацию проекта -- даже в пробном варианте.
Имеется лишь ограниченная возможность осуществлять информирование общественности о проекте,
изучать соответствующую реакцию. 


Владимир Евгеньевич написал:

Ну а теперь хочу спросить: какой продуктивности от дискуссии вы ожидаете, если отвечаете только на произвольно выбранные из постов реплики, но игнорируете конкретные вопросы?
Чернов В.Е.

Уважаемые участники форума !

Благодарим вас за обсуждение проекта, представленного мной и коллегами в данной теме !
Ваши разнообразные соображения относительно него участвуют в общей реакции общественности,
позволяя нам адекватнее строить свою деятельность, а также помогают посильно детализировать проект.
(См. п. 1 выше.)

В силу относительной обширности беседы в рамках настоящей темы,
параллельного ведения нами иной информационной деятельности
на фоне наших скромных организационных возможностей (см. п. 2 выше),
мы не способны отвечать на каждый из вопросов, комментировать каждый из тезисов,
обладающий вопросительным потенциалом (не способны делать это оперативно),
извините !

Неактивен

 

#33 2011-12-24 23:25:26

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1401
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Валерий Юрьевич, Вы противоречите сами себе. говорите о сопровождении, но перечисляете список нарушений, являющихся юридическими актами. При этом не ведаете о медицинской деонтологии общения с колегами. Ориентируйтесь на то, что медицина искусство, а врач самостоятелен в принятии решения. На собственном опыте: если ко мне придет коллега и начнет учить жить - пошлю нах. Равно как не ожидаю другой реакции в случае своего некорректного заявления. При этом если больной потяжелеет готов принять любое независимое мнение.
Вы же говорите об институте продвинутого посреднечества. Хотите сами - успехов - ищите клиентов и ходите с ними к врачам. законодательство не запрещает. Но учтите народ у нас все более грамотный, законы читать умеет. прочитав перечисленное Вами из новых основ для организации работы, справятся и сами. Из бюджета на эту фигню денег никто не даст - нет оснований для бюджетных обязательств. И не следует.
если же говорить о создании нового института то следует беседовать о законодательно делегированном праве общественной организации. при этом источником может стать только добровольная оплата услуги со стороны пациента. Но право это может быть встроено только в право, как в узаконенный общественный институт. и не нарушать прав других участнков процесса. а именно медицинского персонала.
ЗЫ а насчет разговоров о любви к пациентам не здесь плиз. Люди взрослые. Я, например, в свое время умилялся от того как обвешанные голдьем и брюликами, словно новогодняя елка, топ-страховщики завывали об этих правах.
что получилось см. закон о ОМС и новые основы. в шоколаде ребята. и не за что не отвечают. роджеры веселые.

Неактивен

 

#34 2011-12-25 08:01:39

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

дмитрий борисович написал:

Валерий Юрьевич, Вы противоречите сами себе. говорите о сопровождении, но перечисляете список нарушений, являющихся юридическими актами. При этом не ведаете о медицинской деонтологии общения с колегами. Ориентируйтесь на то, что медицина искусство, а врач самостоятелен в принятии решения. На собственном опыте: если ко мне придет коллега и начнет учить жить - пошлю нах. Равно как не ожидаю другой реакции в случае своего некорректного заявления. При этом если больной потяжелеет готов принять любое независимое мнение.
Вы же говорите об институте продвинутого посреднечества. Хотите сами - успехов - ищите клиентов и ходите с ними к врачам. законодательство не запрещает. Но учтите народ у нас все более грамотный, законы читать умеет. прочитав перечисленное Вами из новых основ для организации работы, справятся и сами. Из бюджета на эту фигню денег никто не даст - нет оснований для бюджетных обязательств. И не следует.
если же говорить о создании нового института то следует беседовать о законодательно делегированном праве общественной организации. при этом источником может стать только добровольная оплата услуги со стороны пациента. Но право это может быть встроено только в право, как в узаконенный общественный институт. и не нарушать прав других участнков процесса. а именно медицинского персонала.
ЗЫ а насчет разговоров о любви к пациентам не здесь плиз. Люди взрослые. Я, например, в свое время умилялся от того как обвешанные голдьем и брюликами, словно новогодняя елка, топ-страховщики завывали об этих правах.
что получилось см. закон о ОМС и новые основы. в шоколаде ребята. и не за что не отвечают. роджеры веселые.

дмитрий борисович написал:

учтите народ у нас все более грамотный, законы читать умеет. прочитав перечисленное Вами из новых основ для организации работы, справятся и сами.

Уважаемый Дмитрий Борисович !

Если Вы имеете в виду приведённые нами в посте № 34 функции законного представителя пациента,
то это цитата не из закона, а из нашего проекта (который, естественно, привязывается к нормативно-правовым актам):
    * необходимое требование и профессиональный контроль соблюдения
всех законодательно установленных прав пациента;
    * обязательное оформление предварительного информированного добровольного согласия пациента
на любое медицинское вмешательство или отказ от такового;
    * получение в устной (иногда -- письменной) форме необходимой достоверной информации,
отражающей состояние здоровья пациента;
    * текущая оценка состояния здоровья пациента по мере реализации лечебно-диагностических мероприятий;
    * инициирование проведения в сложных и сомнительных ситуациях медицинских консультаций и консилиумов
для определения наилучшего плана лечебно-диагностических действий в отношении пациента;
    * контроль обеспечения бесплатного оказания пациенту базового объема медицинской помощи;
    * морально-психологическая поддержка пациента, его родных и близких;
    * инициирование необходимых юридических мероприятий при возникновении противодействия
законным требованиям пациента (требованиям его законного представителя).

Если пациенты, прочитав сии строки, начнут сами защищать свои жизнь и здоровье,
честь и достоинство в ходе медицинского обслуживания, это замечательно !

Задача проекта -- организация в России системы предупредительной защиты пациентов --
отнюдь не означает, что таковую будут обязательно осуществлять авторы проекта или лица, им подчинённые.
Проект, в частности, предполагает, что общество самоорганизуется и выдвинет местные организации
по персональной предупредительной медицинско-правовой защите пациентов.

Что же касается пациентской "самозащиты", то если и реально, чтобы пациенты массово овладевали
базовыми юридическими знаниями, нереально, чтобы они овладевали знаниями медицинскими.
Поэтому медицинско-организационно(-юридически) продвинутые пациенты
в заботе о состоянии своего здоровья в ходе медицинского обслуживания
всегда будут существенно "несимметричны" врачам.
И вледстиве этого для них необходимы помощники с медицинскими знаниями, врачебным опытом,
о которых и говорит представляемый в этой теме форума проект.

Кстати, видный защитник интересов российских пациентов Г.Я.Лопатенков,
издавший в солидных издательствах свои фундаментальные и одновременно популярные книги,
активно просвещающие пациентов относительно того, как им законно и уверенно
охранять  своё здоровье в ходе медобслуживания, спустя десяток лет, посетовал,
что пациенты, в общем-то, его книг не читают, на практике содержащихся в них рецептов не применяют...


дмитрий борисович написал:

Из бюджета на эту фигню денег никто не даст - нет оснований для бюджетных обязательств. И не следует.
если же говорить о создании нового института то следует беседовать о законодательно делегированном праве общественной организации. при этом источником может стать только добровольная оплата услуги со стороны пациента. Но право это может быть встроено только в право, как в узаконенный общественный институт. и не нарушать прав других участнков процесса. а именно медицинского персонала.

Жизнь покажет, как отзовётся предлагаемая идея в государственных структурах...
При этом, гипотетическое бюджетирование, естественно, должно быть обоснованным --
то есть исходить из законодательства.
Поэтому-то мы и говорим, что предлагаем российской законодательной <и исполнительной> власти
рассмотреть, реализовать проект по персональной предупредительной защите пациентов
в ходе медобслуживания.

Что же касается защиты медицинских работников, то проект предполагает следующее.
Законные представители пациента исходно располагаются "на стороне" пациентов,
поскольку последние заданным образом уступают врачам в вопросах текущего медицинского обслуживания:
в медицинском, организационном, психологическом аспектах.
Однако законный представитель пациента, призванный сотрудничать (НЕ конфликтовать) с врачом (см. выше, пост № 36),
оберегая пациента, одновременно способен быть полезен и врачу.
В первую очередь тем, что фиксируя происходящее в ходе медицинского обслуживания,
свидетельствуя о нём в ходе возможных в последующем (при необходимости) разбирательств,
так или иначе зафиксирует/засвидетельствует верные врачебные действия, в отношении своего подопечного,
а также озвученные врачом риски относительно лечения/диагностирования пациента
и, наконец, корректное, доброжелательное обращение врача с пациентом и его законным представителем.
Кстати, важно и то, что законный представитель пациента типовым образом откажется от помощи пациенту,
который не соблюдает своих пациентских обязанностей в ЛПУ.
То есть законный представитель пациента мыслится не как упомянутый на форуме "нанятый адвокатишко",
а как недостающий в мировой медицине "фактор" объективизации медицинского обслуживания людей.


дмитрий борисович написал:

ЗЫ а насчет разговоров о любви к пациентам не здесь плиз. Люди взрослые. Я, например, в свое время умилялся от того как обвешанные голдьем и брюликами, словно новогодняя елка, топ-страховщики завывали об этих правах.
что получилось см. закон о ОМС и новые основы. в шоколаде ребята. и не за что не отвечают. роджеры веселые.

"Взрослые" означает у Вас "полностью разуверившиесяся
в искренности, общественно-полезности человеческих действий/слов".
В посте № 36 мы аналогично посетовали на всеохватную продажность и "информхитростность"
современного общества, однако считаем, что эти тенденции всё-таки не всевластны.
Если Ваш професссиональный и общежизненный опыт, как и опыт некоторых иных форумчан
оказывается всецело беспросветным, то мы, со своей стороны, полагаем,
что искренность помыслов и полезность действий в мире ещё существуют, и что веру в них терять не следует.

Что касается системы ОМС, то соглашусь с Вами, что в рамках существующего в стране порядка,
когда государство мобилизовало для организации медицинского обслуживания масс
частные страховые компании, в деле неумолимо оказался замешанным коммерческо-корпоративный интерес,
который, видимо, где-то как-то проявляется негативным образом.

С конкретизацией представляемого в этой теме форума проекта в аспекте ОМС можно ознакомиться:
http://medadvokatura.ru/organization/medexpertzashita


дмитрий борисович написал:

Валерий Юрьевич, Вы противоречите сами себе. говорите о сопровождении, но перечисляете список нарушений, являющихся юридическими актами.

Правовые аспекты человеческой деятельности, как правило, "сплавлены" с "содержательными".
Почти не существует "чистого" права -- вне некоторой сферы жизнедеятельности.
Отсюда отрасли права: налоговое, семейное, образовательное, медицинское и т.д.

В частности, все медицинские нарушения в отношении обслуживания пациента в России нарушают
право человека на охрану здоровья ( "Конституция РФ, ст. 41, 1, "Основы..." ("старые"), ст. 17, 1),
где "охрана здоровья" определяется(-лась) как
"...совокупность мер... медицинского, санитарно-гигиенического и противоэпидемического характера, направленных на сохранение и укрепление физического и психического здоровья каждого человека, поддержание его долголетней активной жизни, предоставление ему медицинской помощи в случае утраты здоровья" ("Основы..." ("старые"), ст. 1, 1).

При этом перечисленные мной в посте № 36 проблематичные для пациента моменты
требуют для их разрешения не только правовой компетентности, но также как раз и медицинской
(ситуация с необоснованно сдавленной конечностью, с ухудшающими состояние здоровья препаратами,
с необходимостью или не-необходимостью для пациента назначенной ему операции...).


дмитрий борисович написал:

Ориентируйтесь на то, что медицина искусство, а врач самостоятелен в принятии решения.

Я бы сказал мягче: "медицина -- отчасти искусство"; "в медицине имеется аспект искусства".
Иная же часть (аспект) медицины весьма "производственно-технологична".
Кстати, именно в этой части возможны стандарты медицинской помощи
(не раз упоминаемые в обсуждении данной форумной темы),
а также врачебные учебники, инструкции, наконец, функционирование медицинских приборов и механизмов...

Система персональной предупредительной медицинско-правовой защиты пациентов призвана работать,
в первую очередь, на технологической -- относительно легко объективируемой -- "территории".
Однако аспект искусства также не выпадет из её поля зрения.
Определённая объективация здесь возможна: через данный людям язык (речь).
Я имею в виду, что во многих ситуациях врачебного "творчества" (когда оно осуществляется
не на высоких скоростях, затрудняющих общение), врач может поделиться своими дискуссионными,
ощутимо субъективными, малоопределёнными соображениями с коллегой, представляющим интересы пациента,
чтобы 1) "честно" зафиксировать проблемность ситуации для пациента, 2) если желает, расширить
профессиональную основу выработки искомого решения. Кстати, в жизни добросовестные врачи
так (п. 1) и делают, причём при отсуствии законных представителей пациента
(деятельность которых в обществе пока почти не практикуется).


дмитрий борисович написал:

Валерий Юрьевич, Вы... не ведаете о медицинской деонтологии общения с колегами... врач самостоятелен в принятии решения. На собственном опыте: если ко мне придет коллега и начнет учить жить - пошлю нах. <Равно как не ожидаю другой реакции в случае своего некорректного заявления. При этом если больной потяжелеет готов принять любое независимое мнение.>

Дмитрий Борисович, указанный Вами посыл врача врачом есть норма врачебной деонтологии? Мировой?
Российско-кризисной?  Или это есть атрибут (норма?..) форумного общения?

Да, врач исстари самостоятелен в принятии решения.  Но врач в России по закону обязан
полноценно информировать пациента о состоянии его здоровья, учитывать его согласие (несогласие)
на медицинские вмешательства, а также уважительно (!) и гуманно относиться к пациенту.
А поскольку пациент по закону меет право делегировать решение вопросов его медицинского обслуживания
своему законному представителю, который становится "ушами" и "устами" пациента,
то врач автоматически обязан осуществлять изложенные во 2-3 строках данного абзаца моменты
и в отношении законного представителя. При этом законный представитель пациента,
предполагаемый представляемым мной на этом форуме проектом, действительно, может называться
"коллегой" врача, поскольку обладает медицинскими знниями, врачебным опытом.

Ваше выражение "учить жить" в его ощущаемой предвзятости/пристрастности уводит в сторону.
Дело в том, что законный представитель пациента призван постоянно узнавать от врача,
что делается с пациентом и на основе получаемой информации
или сообщать врачу некоторые полезные для диагностирования/лчения сведения о пациенте
(например, противопоказания, информацию о перенесённых заболеваниях, специфические страхи),
или просить назначения в ходе лечебно-диагностического процесса дополнительных врачебных консультаций
(консилиума),  или, наконец, соглашаться (не соглашаться) на те или иные медицинские вмешательства.

Отредактированно Медадвокатура (2011-12-25 08:10:38)

Неактивен

 

#35 2011-12-25 11:24:47

Emilius Paulus
Member
Зарегистрирован: 2011-05-18
Сообщений: 603
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Медадвокатура написал:

Жизнь покажет, как отзовётся предлагаемая идея в государственных структурах...
При этом, гипотетическое бюджетирование, естественно, должно быть обоснованным --
то есть исходить из законодательства.

Lol
Законный? Государственный?
То есть, в россеянскех "реалиях", синоним эпитета "воровской".
Не стыдно Вам такое сразу же заявлять?

Медадвокатура написал:

Дело в том, что законный представитель пациента призван постоянно узнавать от врача,
что делается с пациентом и на основе получаемой информации
или сообщать врачу некоторые полезные для диагностирования/лчения сведения о пациенте
(например, противопоказания, информацию о перенесённых заболеваниях, специфические страхи),
или просить назначения в ходе лечебно-диагностического процесса дополнительных врачебных консультаций
(консилиума),  или, наконец, соглашаться (не соглашаться) на те или иные медицинские вмешательства.

Вы вообще в курсе, чем занимаются врачи в рабочее время?
"Работники государственных медицинских организаций", преимущественно, вынуждены заниматься бюрократическими занятиями (большей частью, для проверяющих и контроллёров, не принимайте на свой счёт). А теперь, внимание, вопрос: сколько из оставшихся пяти минут врач должен уделять опросу и осмотру пациента, а сколько - общению с законным представителем?

Неактивен

 

#36 2011-12-25 11:30:01

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Владимир Евгеньевич написал:

Медадвокатура написал:

Что касается системы ОМС... в рамках существующего в стране порядка,
когда государство мобилизовало для организации медицинского обслуживания масс
частные страховые компании

У вас очень странное представление о функциях ОМС в целом и СМО в частности. Стоит разобраться в том печальном факте, что СМО никакой организацией МП не занимаются и ответственности за качество МП не несут, а лишь оплачивают по неким тарифам организованную без их участия и оказанную, так же без их участия, МП.
Чернов В.Е.

Уважаемый Владимир Евгеньевич !

Вы верно подметили некорректность использованного мной в цитируемом Вами фрагменте слова "организация",
верно пишите о  "лишь оплачиваемой по неким тарифам организованной без их участия
и оказанной так же без их участия МП", поэтому я могу себя уже в этом месте не исправлять.

Единственное, что всё-таки страховые компании по-своему ответственны за оказание пациентам
медицинских услуг -- в организационно-финансовом аспекте.
Например, если ЛПУ потребует от пациента оплатить услугу,
которая входит в страховой объём медицинской помощи, страховая компания может это пресечь.
Кроме того, некоторые страховые компании контролируют работу "закреплённых" за ними ЛПУ
(в аспекте ведения документации, отзывов/жалоб пациентов относительно обслуживания в них) --
в частности, доподлинно знаем один  пример весьма активного подобного контроля.


Владимир Евгеньевич написал:

Ваш проект вы хотите реализовать исключительно за счёт ОМС, что ведет с одной стороны - к уменьшению и без того ничтожных средств, реально расходуемых на МП, а с другой стороны - поражает в правах пациентов, помощь которым оказывается вне ОМС.
Т.к. в настоящее время имеются все возможности, в т.ч. и финансовые реализовать подобную защиту вне ОМС, но такую возможность вы категорически отметаете, то мой изначальный вывод о банальном распиле остаётся в силе.
Хотя чего проще - продемонстрируйте работу предлагаемой системы в частной медицине. Полученный опыт будет бесценен.
Чернов В.Е.

Нет, мы отнюдь не "отметаем" иных источников финансирования реализации проекта.

Поясню логику, стоящую за нашими записями, которые могли её невольно затемнять.

Источники финансирования реализации проекта могут быть негосударственными или государственными.
Проект может реализовываться локальным или масштабным/общенациональным образом.
В масштабном враианте, как нам кажется, без государственного финансирования не обойтись.
Таковое же может выделяться различными -- неведомыми нам/никому сейчас (в мыслях т.е.) -- способами,
называться по разному; однако поскольку ныне основное финансирование
медицинского обслуживания россиян идёт через фонды ОМС, мы толкуем об ОМС-финансировании,
которое при этом в подтексте выступает у нас синонимом понятия
"государственное финансирование медобслуживания".
Кроме того, заметим, государству логично финансировать услуги законных представителей пациента
именно в секторе государственной медицины, а не частной, которая есть "частное дело" пациента,
дополняющее его государственное медицинское обеспечение.

Упомянутая выше масштабность фигурирует в наших сообщениях потому,
что смысл проекта не привязывается ни к какой отдельной территории,
но главное -- адресуется каждому человеку, ибо жизнь и здоровье для каждого из людей
равно являются безусловной ценностью.

О распиле.
Распил есть стяжательство, есть зачастую неэтичные/незаконные действия (обман, воровство).
Повторим, что представляемый проект не является коварной стратегией очередного распила;
это есть открытая обществено-полезная инициатива,
в настоящее время поверяющая себя мнением общественности (см. пост № 40). 


Что же касается негосударственого финансирования проектируемой системы
персональной предупредительной медицинско-правовой защиты пациентов,
а также её локальной реализации
,
то если у представляемой мной организации (общественный фонд) окажутся
соответствующие средства, то она готова начать работу по созданию пробного варианта данной системы.
(Искомыми услугами могут пользоваться пациенты и государственных, и негосударственных
лечебно-профилактических структур.)

Однако есть ещё один важный момент, о котором я уже говорил в посте № 40.

Вероятно, не будет полезным внедрение в общество той социальной конструкции,
видимой отдельными людьми как полезная,
если общество в отношении нее окажется равнодушным или неодобряющим.
Поэтому важная задача в связи с проектом -- выяснить отношение к нему общества.
Такое выяснение является довольно затратным предприятием.
Поэтому поступаемые в организацию средства будут вначале расходоваться
на мониторинг общественного мнения, о чём говорится в наших программных материалах.   
Если же какие-либо группы людей захотят независимо от нас приступить к организации
того, что предлагаем мы, это явится их выбором.

Отредактированно Медадвокатура (2011-12-25 11:34:11)

Неактивен

 

#37 2011-12-25 15:01:33

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1401
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Владимир Евгеньевич написал:

Обратиться непосредственно в СМО с предложением профинансировать данное мероприятие. У них там 4% на "ведение дела" - сумма не маленькая.

писал в клистире со ссылкой на фомс: 1-2 % согласно закона, что приводит к откату 1,7 млрд.руб на 12 крупнейших страховщиков в 2010 г.. Но им этого мало. Поэтому с 1.01.2012 вводится экспертиза качества, позволяющая удерживать деньги, выделенные на медпомощь. при этом  50 %, удержанных средств, переходят в собственные средства страховой компании. Т.Е. тырятся. По моей умозрительной прикидке, с учетом голиковских вливаний в ОМС за счет народа, в 2012 маржа страховщиков будет от 17 до 27 млрд.руб. Ребята то простые - имеют процент от проведенной суммы, а не тариф на одного обслуженного. Дельта же в зависмости от уровня оборзения на экспертизе качества.
ЗЫ у ребят уже все есть. Сходите Валерий Юрьевич, поговорите с ними: не хотят ли страховщики подвинуться в вашу пользу.
ЗЗЫ господин зеленский также явный претендент на премию ЗК.

Неактивен

 

#38 2011-12-25 15:22:38

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1401
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

перечитал все, понял что тема крутится по кругу. Упорен господин медадвакатура...)))))))
Не удивлюсь, если наши дебильные власти дадут им бабла (с учетом развития ситуации с ОМС, видимо вопрос отката) и вознкнет еще одна структурка в дополнение ко всем, стенающим о защите прав пациентов: страховщики, службы надзора, органы управления зо, просто функционеры администраций, ужасающиеся от приезда великого пу, прокурорские работники, пожарники, коллеги из санэпиднадзора, общественники различного толка.
Все знают как работать в медицине. Часто мнения разные. Поэтому работать там уже ни кто не хочет. В первую очередь проверяющие с медицинским образованием, а скоро и остатки врачебного корпуса.
ЗЫ а давайте все престанем лечить и начнем проверять, а? Во красота будет.
ЗЗЫ насчет деонтологии развивать  не буду. кто работает в теме, а не работающим без толку.

Отредактированно дмитрий борисович (2011-12-25 15:25:44)

Неактивен

 

#39 2011-12-26 06:16:11

Григорий Анатольевич
Member
Зарегистрирован: 2008-09-28
Сообщений: 609
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

дмитрий борисович написал:

Упорен господин медадвакатура...)))))))

... и не удивительно. Но вот принесет ли она им денег, сомневаюсь. В самой, неверное, сутяжной стране мира - США - и то ничего подобного нет. Потому, что адвокат может помочь пациенту получить деньги с врача (больницы) лишь "после того", но никак не до "того". С адвокатом принято вместе ходить по тем присутственным местам (как-то: полиция, прокуратура, суд...), где клиент заведомо ожидает недружественный прием или ему подготовили ловушку, провокацию или иную бяку. "Медадвокатура" относит к числу такого рода недружественных мест врачебный кабинет. No comments.

И самое главное: посмотрите сайт www.WhoCanISue.com. (Я видел его рекламу на биллборде у шоссе во Флориде. Даже удивился, но оказывается есть и такое).  Все потенциальный кандидаты (врачи, страховые компании и тд) на отъем денег с помощью адвокатов отнюдь не нищие субъекты. А российские врачи и больницы? Что вы с них возьмете, кроме анализов кала и мочи?

Помните, что сказал незабываемый киногерой? "У нищих слуг нет".

Sorry за фруд.


Григорий Анатольевич

Неактивен

 

#40 2011-12-26 07:09:12

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4113
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Вау, Григорий Анатольевич, рад Вас тут обнаружить вновь. Где отдыхали? Что читали, кроме билбордов? Помните - вечером читал пейджер, много думал.
Я бы не стал брать в голову этих ребят, они сами сломят голову. Они не понимают, куда лезут - в самое интимное, что есть между людьми, интимнее чем половые отношения. Больной перед врачом раздевается в прямом и переносном смысле полностью, при свете ламп и фонарей (не красных). Причем - добровольно. И кто-то еще будет стоять и глумлиао все это рассматривать.
В общем бредятина не стоит сил. Жаль, что в моимх глубоко любимых - вы знаете - США ничего подобного пока не придумали. Есть предложение поделиться, отправить товарищей туда с лишением гражданства. Вот америкосы порадуются. И нам будет чем похвалиться: вот какую технологию отвалили - не пожалели.
П.А.Воробьев
ЗЫ. Я тут в зомбоящике вытупил про йод - сказал, что лекарство скорее вредное, чем полезное. Ну для йодной сеточки, смазки пяток и поливки ран. Говорят, обиделись эндокринологи - только этим и можно, говорят, русский идиотизм лечить. Глобально так. Внесите ясность - по профессиональным навыкам еще не утраченным
ПАВ

Неактивен

 

#41 2011-12-26 09:27:58

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1401
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Григорий Анатольевич написал:

"Медадвокатура" относит к числу такого рода недружественных мест врачебный кабинет.

в том и вопрос, коллеги, что суть предложений - создание конфликтной ситуации когда ее еще нет и возможно нет для нее оснований.
Но вспомним о равенстве возможностей. Ежели больной ходит с адвокатом, то и врачам предоставьте. Где мой адвокат?
ЗЫ. Представляю себе следующую абстракцию: операция - справа от хирурга адвокат пациента (внимательно следит за телодвижениями), слева адвокат хирурга (дает советы типа "не делай этого - может быть использовано против тебя).

Неактивен

 

#42 2011-12-26 20:32:20

Григорий Анатольевич
Member
Зарегистрирован: 2008-09-28
Сообщений: 609
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Павел Андреевич написал:

Я тут в зомбоящике вытупил про йод - сказал, что лекарство скорее вредное, чем полезное. Ну для йодной сеточки, смазки пяток и поливки ран. Говорят, обиделись эндокринологи - только этим и можно, говорят, русский идиотизм лечить. Глобально так. Внесите ясность - по профессиональным навыкам еще не утраченным ПАВ

Офф топ по просьбе модератора.

Павел Андреевич,

Не знаю, кто и за что на вас обиделся. Сетки йодные и прочая глупость давно уже эндокринологами осуждены как вредные. Согласен с вами и в том, что СПИРТОВЫЕ растворы йода это тоже 19 век. Пора давно переходить на другие антисептики, например, йодповидон, где йод связан с высокомолекулярным соединением и плохо всасывается через кожу.

Впрочем, зомбоящик для того и существует, чтобы извратить любой мессидж. Расскажу вам в этой связи историю, которая произошла со мной несколько лет назад.

Я вместе с группой коллег из ЭНЦ был приглашен на медицинское шоу на один из московских каналов. Говорить я должен был об йодированной соли. Для этого выступления я подготовил наглядную агитацию: два прозрачных мешочка с солью, один с обычной пищевой йодированной, а другой - с крупного помола солью для посудомоечной машины (другой нейодированной соли дома не нашлось). Мессидж мой был прост как правда. Вот соль пищевая. Он вся должна быть йодированной. Вот соль техническая. Ее йодировать не нужно. И будет вам счастье.

Но не тут то было. Через некоторое время коллега, тоже участвовавшая в этой программе, рассказывает: пришел к ней на прием старичок, пригляделся к доктору и говорит: "А я вас видел тут намедни по телевизору в такой-то программе. Там еще с вами вместе выступал один народный целитель (!), который всех лечит солью для посудомоечных машин".

Отредактированно Григорий Анатольевич (2011-12-26 20:57:05)


Григорий Анатольевич

Неактивен

 

#43 2011-12-26 23:45:49

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4113
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Григорий Анатольевич. Меня все поняли правильно, прост один придурок-целитель стал крчиать, что йод во флаконах - наше все. Но ваш рассказ - хорош.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#44 2011-12-27 00:01:52

Emilius Paulus
Member
Зарегистрирован: 2011-05-18
Сообщений: 603
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Флакон спиртового раствора иода стоит рублей 8-10 за 10 мл, флакон иодопирона - 80-100 за 100мл. То есть, эквивалентно по объёмам, но при этом содержание иода в спиртовом растворе 3%, а в растворе иодопирона - 1%. Вывод: покупать иод спиртовой выгоднее в 3 раза даже в небольшом варианте фасовки.

Неактивен

 

#45 2011-12-27 00:04:03

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4113
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Фармакоэкономист вы наш. А эффект? Вопрос не в цене, а в соотношении - затраты/эффективность
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#46 2011-12-27 00:35:40

Emilius Paulus
Member
Зарегистрирован: 2011-05-18
Сообщений: 603
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Очень даже и в цене. Я вообще считаю, что порочную фармакоэкономику надо оставить в прошлом. Тем более что критерии и степень эффективности всегда необъективны и относительны. А вот цены стандарта и курса легко сравнить. Мы - за науку будущего, за ФАРМАКОЭКОНОМИЮ.

P.s. Собираетесь на приём к врачу? Не забудьте позвать с собой не только медпредставителя, но и фармакоэконома: наши специалисты с первого слова врача распознают, какая фармкомпания его купила.

Неактивен

 

#47 2011-12-27 01:24:18

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1401
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Emilius Paulus написал:

P.s. Собираетесь на приём к врачу? Не забудьте позвать с собой не только медпредставителя, но и фармакоэконома: наши специалисты с первого слова врача распознают, какая фармкомпания его купила.

Гы. а я уже вякал о новой роли клинических фармакологов. а то все пытаются в бюджетную хрень встроиться. Надо думать о новой роли на рынке консалтинга в сфере назначений.
ЗЫ. но все это в новой модели правовых взаимоотношений. Может будет после голиково-сковрцовой.......

Неактивен

 

#48 2011-12-29 19:36:56

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Уважаемые коллеги !


С наступающим Новым Годом !

Здоровья и жизненного благополучия !


От фонда "Медэкспертзащита"
Валерий Юрьевич

Неактивен

 

#49 2012-01-25 14:45:16

Lyudmila Bezm.
Member
Зарегистрирован: 2010-07-13
Сообщений: 571
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

В Общественной палате за здоровье россиян будет отвечать Лео Бокерия
23 января в Москве прошло первое пленарное заседание нового состава Общественной палаты РФ.

Секретарем ОП в четвертый раз был избран академик РАН, президент Курчатовского института Евгений Велихов. Он поблагодарил коллег за доверие в очередной раз возглавить ОП. «Несмотря на преклонный возраст, надеюсь, мои способности и эрудиция позволят продолжать координировать деятельность Палаты», — заметил Евгений Велихов.

Первым заместителем секретаря Общественной палаты стал председатель президиума благотворительного фонда поддержки социальных программ «Милосердие» Михаил Островский, заместителем секретаря ОП был избран заведующий кафедрой гражданского общества Московского государственного института международных отношений МИД России Владислав Гриб.

Члены ОП решили, что в структуре нового состава Палаты будет работать 15 комиссий, 6 межкомиссионных рабочих групп, 4 общественных института.

В частности Комиссию по здоровью нации, развитию спорта и туризма возглавил академик РАМН Лео Бокерия, директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева. Л. Бокерия также является президентом Общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации».

Напомним, ранее здравоохранением в Общественной палате занималась Комиссии по охране здоровья, экологии, развитию физической культуры и спорта. В течение двух лет ее возглавлял Евгений Ачкасов.
http://medvestnik.ru/1/1/38752.html

Неактивен

 

#50 2012-02-09 12:23:35

Медадвокатура
Member
Зарегистрирован: 2011-10-27
Сообщений: 33
Профиль

Re: Защита пациентов в России: айсберг переворачивается

Уважаемые участники и читатели форума !

Для тех, кому интересна данная тема форума, её обсуждение,
сообщаю следующую информацию.

Авторы представленного в теме проекта по повышению качества и безопасности
медицинского обслуживания соотечественников
обобщили, систематизировали содержание его обсуждения (также и с других форумов)
и разместили итоговый материал здесь:

http://medadvokatura.ru/forumview/43


Благодарю за внимание.


Валерий Юрьевич

Отредактированно Медадвокатура (2012-02-09 20:50:53)

Неактивен

 

Board footer

[ Generated in 0.056 seconds, 10 queries executed ]