- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Классные занятия по экономике здравоохранения
Сидючи тут на очередной тусовке ISPORа, как раз в канун Великой Октябрьской социалистической революции, подумал я, сколько еще нам шагать и шагать до нормального понимания того, что происходит в экономике мира. Мы так не любили маркса, что считали не нужным даже читать его. А мир и сегодня его держит за базисного экономиста. Сколько у нас всяких вопросов, на которые давно найдены ответы. а мы еще даже их не задали. Вот и подумал - давайте ликбез такой с вопросами и парадоксами, а не с серьезными темами сразу. Давайте и ваши вопросы пообсуждаем.
Вот первое задание. Стоимость (затраты на) 10 дней пребывания больного на койке - 10 000 рублей. Если он пролежит 20 дней - каковы будут затраты? А если двое больных пролежат всего по 5 дней - какие затраты в сумме будут?
Попробуйте решить эту задачку. Тут не важна конечная цифра, достаточно порассуждать. А я потом поясню. П.А.Воробьев
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Удивительно, как много всяких умных людей заходят сюда, и никто не решается написать ответ. Ведь он - довольно очевиден. Где же вы, Михаил Яковлевич, Дмитрий Борисович и прочие спорщики. А ведь в некотором смысле вопрос мировозренческий. П.А.Воробьев
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич написал:Вот первое задание. Стоимость (затраты на) 10 дней пребывания больного на койке - 10 000 рублей. Если он пролежит 20 дней - каковы будут затраты? А если двое больных пролежат всего по 5 дней - какие затраты в сумме будут?
Павел Андреевич! Задачку Вашу увидел только что. Кстати, поддерживаю Вашу инициативу - это придаст форуму дополнительные очки и интерес. Ответов будет несколько. 1. За 20 дней, затраты будут 12-13т.р. 2. Двое по 5 дн. обойдутся в 15-17 т.р. Если больные хирургического профиля: 1. 20 дней обойдутся в те же 12-13 т.р. 2. двое по 5 дн. 19 - 20 т.р.
А вообще, задачка не корректна - мало исходных данных. М.Я.
Отредактированно michmed (2010-11-10 16:40:32)
Михаил Яковлевич
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Данных,по-моему достаточно. Если не хватает - то каких? И хотелось бы понять рассуждения, а не голые цифры Почему не в 2 раза дороже за 20 дней? Почему не одинаковая сумма за двух по 5 дней? П.А.Воробьев ЗЫ. Не поверите. Я сижу в Интернете посреди Балтики на пароме и общаюсь с доктором на краю Васюганских болот. Вот ведь напридумывали чего инжинеришки.
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич написал:Данных,по-моему достаточно. Если не хватает - то каких? И хотелось бы понять рассуждения, а не голые цифры Почему не в 2 раза дороже за 20 дней? Почему не одинаковая сумма за двух по 5 дней? П.А.Воробьев ЗЫ. Не поверите. Я сижу в Интернете посреди Балтики на пароме и общаюсь с доктором на краю Васюганских болот. Вот ведь напридумывали чего инжинеришки.
Павел Андреевич, я в Томске сейчас.  Данных не хватает, например, какой профиль? В хирургии, львиная доля - сама операция и первые сутки. В терапии первые пять дней(основное обследование, период интенсивного лечения...). При поступлении и выписке есть затраты-константа(оформление истории, выписка, статистика...). Если пациент лежит 20 дней, то скорее должно быть не 20 т.р., а 50-150 т.р., т.к. 20 дней требуют тяжелые больные. Но в нашей реальности 21 день может и копейки стоить.(вливания 2 раза в год, например) Питание, коммуналка и т.д. - 3-5% от суммы. М.Я.
Отредактированно michmed (2010-11-10 20:22:28)
Михаил Яковлевич
- дмитрий борисович
- Member
- Зарегистрирован: 2010-04-01
- Сообщений: 1458
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Корректней вести разговор о цене вопроса. Стоимость эт затраты - везде разные в зависимости от трат на жкх, еду, аммортизацию оборудования и т.д. Много раз разные специалисты пытались определить стоимость обучения одного студента - не умозрительно не получается, слишком многофакторный анализ даже в рамках одного вуза (а он помимо обучения еще кое какие задачи выполняет, которые просто исключить не получается). Поэтому тупо - затраты бюджета на 1 студента/количество оных. Если же говорить о больном в государевой клинике тоже не арифметично получается. За счет бюджета цена одна - назначенная сверху, за счет кармана гражданина - могут накрутить на обследованиях так, что в космос туристом слетать дешевле. Поскольку бюджетный норматив установлен по стране в целом без особого учета особенностей региона очень часто встречаем ситуацию когда при спросе на платные услуги больнички не очень хотят брать бюджетников по направлениям. А так, с ориентировочной динамикой цены для бюджета, которую дал Михаил Яковлевич согласен. Уменьшение затрат во вторую декаду за счет проведения диагностики в первую.....
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Дмитрий Борисович. Тут надо с терминами Вам разобраться. Стоимость, затраты и цена - разные категории. Стоимость - это то, что наработано трудом. Это еще от Маркса. Нефть стоимости не имеет, стоимсть нефти - это затраты на ее добычу и транспортировку. И все. Поэтому у государства все валиться из рук - нарушен первичный закон экономики: она делается руками людей, а не опустошением недр. Цена - это договорные отношения - цена может быть выше затрат, ниже затрат - как договоритесь (на примитивном уровне обсуждения). Затраты - это то, что потрачено. Но для данного примера это и не так важно. Важно простое правило: койко-день не может быть основой расчета затрат и определения цены, так как затраты сильно варьируют от того - первый это койко-день, второй, третий или средний, на который затраты-то всего 10-15 процентов о затрат на самый ресурсоемкий койко-день. А ведь эта единица продолжает оставаться главным расчетным элементом. И в этом огромная ложь заключается, так как если где и строят расчеты по койко-дню, то подержав 2-3 лишних дня можно получить ой как много дополнительного дохода. И еще. задачки абстрактные, не конкретизируйте. Другое дело. если есть реальные расчеты - это интересно. Откуда данные про 5% всего? - Михаил Яковлевич. Как посчитали? Поделитесь П.А.Воробьев
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич написал:Откуда данные про 5% всего? - Михаил Яковлевич. Как посчитали? Поделитесь П.А.Воробьев
Павел Андреевич! 3% - это расходы на коммуналку от общего тарифа на стационар. Учитываем, что у нас т.н. "полный тариф". Это усредненная константа. Т.е. сколько больных не лежи - сумма такая будет. Питание(копейки вообще), зарплата электриков, сантехников и т.д. взята за 2% эмпирически. М.Я.
Михаил Яковлевич
- дмитрий борисович
- Member
- Зарегистрирован: 2010-04-01
- Сообщений: 1458
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич! Мы с Вами об одном и том же, несколько расходясь в дефинициях. Оно и понятно не экономисты. Но Маркса я бы к нынешним реалиям не приглашал, его весь мир признает как историю, соглашаясь с величием этого персонажа. Просто СССРу было удобно юзать этот вариант экономической теории, поэтому и мы по нему жили. Так же как сейчас нынешняя власть использует удобные для нее варианты ретроспективных описаний экономических ситуаций в мире (монетаризм, неолиберализм и т.д.) для объяснения населению способа раздела общественного продукта. Но это лирика. В целом же считаю, что Вы поднимаете актуальную тему: норматив (нерегрессивный) по койку-дню конечно устарел, совсем не вяжется с лозунгом о финансировании по конечному результату. Но посмотрим, что будет предложено в рамках становления автономных организаций… Перспективы госпожа Голикова уже озвучила http://www.minzdravsoc.ru/health/modernization/8
Отредактированно дмитрий борисович (2010-11-11 14:37:53)
- oxa
- New member
- Зарегистрирован: 2008-07-03
- Сообщений: 9
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Уважаемый Павел Андреевич! В данном случае очень четко нужно разграничить два понятия - то, сколько платят клинике за пациента (например, тариф ОМС, цена услуги в ДМС и т.д. ), и то, какие затраты на лечение этого пациента она несет. Чаще всего эти цифры не совпадают. Если 10000 - тариф, и оплата происходит по койко-дням, то за 20 дней заплатят 20 тыс. (если тариф на койко-дни дифференцирован по дням, как, например, в Кемеровской области - то другую сумму). Если 10000 - затраты за 10 дней лечение пациента в клинике, то каковы будут затраты за 20 дней для этого же пациента - одному Богу известно. К сожалению, в России не ведется персонифицированный учет затрат на лечение пациентов. Может быть, где -то он есть, но мне об этом не известно. Специально по этому поводу с немцами разговаривала. С их слов, в Германии около 10% клиник ведут персонифицированный учет прямых и косвенных затрат на лечение одного пациента. Потом все эти данные аккумулируют в специальном центре, систематизируют, и устанавливают тарифы для каждой нозологии с учетом тяжести заболевания, осложнений, сложности оперативного вмешательства и т. д. В дальнейшем эти тарифы действуют по всей стране (в страховой медицине) вне зависимости от того, в какой больнице пациент получает лечение. И, таким образом, тариф приравнен к реальным затратам. У нас же все наоборот - сначала разрабатывается тариф, его величина зависит от бюджета территориального фонда ОМС, потом этот тариф доводится до больницы, и больница обязана в него уложиться, т. е. потратить столько, сколько ей дали, ни больше, не меньше. Условно считается, что затраты в одни койко дни больше, в другие - меньше, чем тариф, но в среднем равны ему.
Ксения Петровна
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Дмитрий Борисович. Вы сильно с Марксом ошибаетесь, в 2009 г. это был самый покупаемый экономист мира. Насчет того, что не экономисты - ну никак не проходит, уже более 10 лет занимаюсь экономикой, куча диссертаций под моим началом вышло, книг 5-6-7-8 точно не сочту - написаны или отредактированы по экономике здравоохранения. Да и общество наше экономическое. Ксения Петровна. Это - задачка. как в школе: в одну трубу втекло, из другой вытекло. Если обсуждать вентили и насосы - это другая тема. Что касается конкретики, то не очень понятно. как немцы считают косвенные затраты и что под этим понимается. Строго говоря - и прямые могут быть медицинскими. а могут - не медицинскими. Например, стоимость приезда городским транспортом на визит к врачу оплачивается в Англии из бюджета здравоохранения. Это - прямые, но не медицинские затраты. Вести персонифицированный учет затрат нельзя, и немцы этого не делают просто потому. что нет персонифицированных затрат. Есть услуги, есть лекарства, но у них есть цена и она может меняться. В частности - по договоренности. Например немцы в амбулаторной практике складывают все условные единицы по услугам в одну сумму и делят сумму бюджета на услуги на число баллов услуг (каждая услуга имеет свою бальную оценку. а бюджет все время меняется). Так что вопрос "истинной" или "полной" стоимость - лукавство. Мир таких идей. по большому счету, не знает.
Какие еще мнения, друзья, относительно первой задачи. П.А.Воробьев
- дмитрий борисович
- Member
- Зарегистрирован: 2010-04-01
- Сообщений: 1458
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич! Я тоже изучал эк. теорию ( и в т.ч. Маркса) , но специалитстом не стал и не стану..... Хуже когда люди считают наоборот (не в Ваш адрес). В минфине и минэке вон одни экономисты, а судя по состоянию экономики - недоученные, вороватые и жадные бухгалтера. Так что как в анекдоте: - мама, а кто такой Карл Маркс? - он был экономистом. - а, это как наша тетя Сара? - нет, он был экономистом, а тетя Сара - СТАРШИЙ экономист..... Возможно такая ситуация обусловлена состоянием высшего образования в этой стране - дабы стать профессионалом нужно несколько лет поработать. оговорюсь - для экономистов, юристов и т.д. это допустимо, для врачей нет. Насчет задачи, честно говоря, не могу понять, что Вы хотите услышать. По-моему Ксения Петровна очень грамотно обрисовала ситуацию.
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Ксения Петровна обрисовала не правильную ситуацию. Именно этому и была посвящена задача. Михаил Яковлевич сообразил (он - знал) правильный ответ: затраты на койко-дни различны в период поступления и "прописки" больного, в период его "пребывания" и в период "выписки". Различия в затратах могут достигать нескольких! порядков. Поэтому расчеты тарифа по койко-дню недопустимы: это грубая экономическая ошибка. Ею страдают все наши экономисты-бухгалтера. Их этому не учат (насколько мне известно).
Вторая задача. (цены - из головы). Больной пришел в поликлинику. Он сделал визит к врачу (100 руб.), сделал анализ крови (100 руб.), сдал на биохимию (250 руб.), выполнил рентгенографию грудной клетки (150 руб.). УЗИ органов брюшной полости (250 руб.) и органов малого таза (100 руб), ЭКГ (50 руб.). Итого он набрал услуг на сумму (100+100+250+150+250+100+50=1000 руб.) Постоянные и переменные затраты на все эти услуги полностью покрываются этим платежом. В каждой услуге еще заложены 10% прибыли. Значит ли это, что медицинская организация получит 100 рублей прибыли с этой оплаты? П.А.Воробьев
- дмитрий борисович
- Member
- Зарегистрирован: 2010-04-01
- Сообщений: 1458
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Готов согласиться с посылом: Ксения Петровна правильно обрисовала неправильную ситуацию:-)
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич! Постоянные затраты не зависят от объема выпущенной продукции. Задачка не корректна. Не известно, выполнит ли больничка запланированный объем, чтобы покрыть постоянные издержки и получить прибыль. Если же объем будет перевыполнен, прибыль может составить и более 100 руб. Применительно к нашей(Russia) ситуации, прибыль увеличивается за счет перевыполнения объемов и минимизации переменных издержек с помощью приписок или формального подхода. М.Я.
Михаил Яковлевич
- AV
- Moderator
- Зарегистрирован: 2009-12-21
- Сообщений: 30
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Ну если все затраты полностью покрываются этими платежами, и еще из них получается 10% прибыли, то тогда должно получится 100 руб. если конечно не брать в счет налоги.))) Чего я недопонял?
to michmed: Задачка не на решение, так что точности в ней и не будет. для простоты эксперимента предлагаю поместить поликлинику в которую пришел пациент например на орбиту или на марс. ;-)
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
AV написал:для простоты эксперимента предлагаю поместить поликлинику в которую пришел пациент например на орбиту или на марс. ;-)
Андрей Павлович! Что изменится? Можно и в Каргасок. Это почти на Марс. М.Я.
Михаил Яковлевич
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Измениться одно. Условия - более чем корректные. Вопрос прост. Но вместо ответа по существу все почему-то пишут про неверную формулировку (и по первой задаче - аналогично). Это так на экзаменах в школе отвечали, но за это получали пару. Кстати, а куда делся Владимир Евгеньевич? И где молодежь? Страшно. что глупость скажете? Так это не самое большое несчастье в жизни. П.А.Воробьев
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич написал:Значит ли это, что медицинская организация получит 100 рублей прибыли с этой оплаты? П.А.Воробьев
Ок! Отвечу просто. Нет. Не значит. М.Я.
Михаил Яковлевич
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
это пол ответа. получит ли она больше или меньще? а главное, почемы вы так считаете? П.А.Воробьев
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
ТАм много вариантов. См. мой пост выше(№15). Если объемы не будут выполнены, обеспечивающие покрытие постоянных издержек - будут убытки. Медицинской специфики здесь не вижу пока. М.Я.
Отредактированно michmed (2010-11-15 07:50:30)
Михаил Яковлевич
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
А нет медицинской специфики. Мы говорим про экономику. Честно говоря, не пойму фразу. Что значит "объемы. обеспечивающие покрытие издержек". Тут терминологическая абра-кадабра. Покрытие - это компенсация денежная? Или что. Что такое "объемы"? Вы хотите сказать. что если суммы, полученные провайдером медицинской помощи в компенсацию затрат от потребителя медицинской помощи будут меньше, чем постоянные затраты, то будут убытки. Это - верный тезис, но он не к месту, так как в условии задачи сказано: суммы покрывают ВСЕ прямые медицинские затраты провайдера. Задача - о другом. Попробуйте еще раз П.А.Воробьев
- michmed
- Member
- Зарегистрирован: 2007-10-30
- Сообщений: 462
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Павел Андреевич написал:Честно говоря, не пойму фразу. Что значит "объемы. обеспечивающие покрытие издержек". Тут терминологическая абра-кадабра. Покрытие - это компенсация денежная? Или что. Что такое "объемы"? Вы хотите сказать. что если суммы, полученные провайдером медицинской помощи в компенсацию затрат от потребителя медицинской помощи будут меньше, чем постоянные затраты, то будут убытки. Это - верный тезис, но он не к месту, так как в условии задачи сказано: суммы покрывают ВСЕ прямые медицинские затраты провайдера. Задача - о другом. Попробуйте еще раз П.А.Воробьев
Постоянные издержки 1млн. Провайдер делает только ОАК(100). В сумму заложено 10 руб. на покрытие постоянных издержек. Т.о. надо будет выполнить 100.000 анализов, чтобы покрыть постоянные издержки(я выделил жирным, т.к. Вы цитируете меня не полностью в своем посте). Только тогда прибыль составит 100% от запланированной. Или 1 млн, при заложенных 10%. Это при условии, что переменные издержки, при этом количестве услуг будут равны плановым. С изменением количества услуг может меняться сумма на погашение постоянных издержек и стоимость переменных издержек(например поставщик сделает скидку 10% на реактивы при увеличении объема). Если выполнить 90.000(соседи гражданина сдали анализы в соседней клинике), то на постоянные издержки придется отвлечь 100.000 руб. от запланированной прибыли. Т.о. прибыль с одного анализа составит не 10, а 9 руб. Если взять за модель клинику, у которой в плане всего одно посещение, или несколько, но с общим плановым объемом равным приведенному в Вашем примере(ведь только так можно говорить о покрытии постоянных издержек), то задачка смысла не имеет, поскольку: а) Прибыль = выручка - постоянные издержки+переменные издержки за данный период. Тогда получишь свои 10%. И в чем смысл задачки? б) Такое в поликлинике, априори, не возможно что один анализ всего. Поэтому в цене на одну простую услугу заложены затраты на покрытие постоянных издержек, в зависимости от запланированных объемов. И от этих объемов будет зависеть прибыль. О такой мелочи, что все виды издержек не константа, я даже не упоминаю. В чем смысл не медицинской задачки? В учебниках экономики появилась новая формула расчета прибыли? М.Я.
Отредактированно michmed (2010-11-15 21:33:26)
Михаил Яковлевич
- Павел Андреевич
- Moderator
- Зарегистрирован: 2007-04-08
- Сообщений: 4207
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Михаил Яковлевич. В каждой услуге заложены как постоянные, так и переменный прямые затраты. В цене, уплаченной потребителем, заложена прибыль провайдера. Иначе экономическая система не работает. В задаче нет речи о прибыли организации за определенный период работы. Это не экономика, а бухгалтерия. Бухгалтерия считает прибыль после того, как заканчивается определенный период времени - месяц. квартал, год. А тут речь о формирования цены, тарифа, если хотите. Если эту цену формирует бухгалтер (а наши экономисты, к сожалению, мыслят именно бухгалтерскими категориями), то будет так, как пишете вы, Михаил Яковлевич. Вот все покроем. а потом посмотрим. А что заложить в стоимость услуги? Как сосчитать? Как туда прибыль запихнуть?Вопрос был - в каждой услуге заложено 10% прибыли. Эти 10% дадут 100 рублей при последующем расчете? На самом деле вы ходите рядом. Даже где-то подвох учуяли. П.А.Воробьев
- Lyudmila Bezm.
- Member
- Зарегистрирован: 2010-07-13
- Сообщений: 571
- Профиль
Re: Классные занятия по экономике здравоохранения
Здравствуйте уважаемые коллеги! Изначально, прочитав, условия второй задачи, я хотела ответить, как и Михаил Яковлевич, что ввиду наличия постоянных и переменных издержек поликлиника получит прибыль менее, чем 100 рублей. Но если в условии оговаривается, что они уже учтены в каждой услуге, можно рассуждать в несколько ином направлении. В частности, в перечне услуг, оказанных пациенту, имеется ультразвуковое обследование брюшной полости и органов малого таза, каждое из которых имеет отдельную стоимоть. Однако, эти исследования, как правило, проводятся одновременно, поэтому прибыль от этих услуг будет несколько выше...
|