• Вы не зашли.

#1 2010-11-05 22:43:23

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Классные занятия по экономике здравоохранения

Сидючи тут на очередной тусовке ISPORа, как раз в канун Великой Октябрьской социалистической революции, подумал я, сколько еще нам шагать и шагать до нормального понимания того, что происходит в экономике мира. Мы так не любили маркса, что считали не нужным даже читать его. А мир и сегодня его держит за базисного экономиста. Сколько у нас всяких вопросов, на которые давно найдены ответы. а мы еще даже их не задали. Вот и подумал - давайте ликбез такой с вопросами и парадоксами, а не с серьезными темами сразу. Давайте и ваши вопросы пообсуждаем.

Вот первое задание. Стоимость (затраты на) 10 дней пребывания больного на койке - 10 000 рублей. Если он пролежит 20 дней - каковы будут затраты? А если двое больных пролежат всего по 5 дней - какие затраты в сумме будут?

Попробуйте решить эту задачку. Тут не важна конечная цифра, достаточно порассуждать. А я потом поясню.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#2 2010-11-10 15:53:01

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Удивительно, как много всяких умных людей заходят сюда, и никто не решается написать ответ. Ведь он - довольно очевиден. Где же вы, Михаил Яковлевич, Дмитрий Борисович и прочие спорщики. А ведь в некотором смысле вопрос мировозренческий.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#3 2010-11-10 16:39:35

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич написал:

Вот первое задание. Стоимость (затраты на) 10 дней пребывания больного на койке - 10 000 рублей. Если он пролежит 20 дней - каковы будут затраты? А если двое больных пролежат всего по 5 дней - какие затраты в сумме будут?

Павел Андреевич! Задачку Вашу увидел только что. Кстати, поддерживаю Вашу инициативу - это придаст форуму дополнительные очки и интерес.
Ответов будет несколько.
1. За 20 дней, затраты будут 12-13т.р.
2. Двое по 5 дн. обойдутся в 15-17 т.р.
Если больные хирургического профиля:
1. 20 дней обойдутся в те же 12-13 т.р.
2. двое по 5 дн. 19 - 20 т.р.

А вообще, задачка не корректна - мало исходных данных.
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-10 16:40:32)


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#4 2010-11-10 17:00:04

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Данных,по-моему достаточно. Если не хватает - то каких?  И хотелось бы понять рассуждения, а не голые цифры Почему не в 2 раза дороже за 20 дней? Почему не одинаковая сумма за двух по 5 дней?
П.А.Воробьев
ЗЫ. Не поверите. Я сижу в Интернете посреди Балтики на пароме и общаюсь с доктором на краю Васюганских болот. Вот ведь напридумывали чего инжинеришки.

Неактивен

 

#5 2010-11-10 20:20:46

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич написал:

Данных,по-моему достаточно. Если не хватает - то каких?  И хотелось бы понять рассуждения, а не голые цифры Почему не в 2 раза дороже за 20 дней? Почему не одинаковая сумма за двух по 5 дней?
П.А.Воробьев
ЗЫ. Не поверите. Я сижу в Интернете посреди Балтики на пароме и общаюсь с доктором на краю Васюганских болот. Вот ведь напридумывали чего инжинеришки.

Павел Андреевич, я в Томске сейчас. smile
Данных не хватает, например, какой профиль? В хирургии, львиная доля - сама операция и первые сутки. В терапии первые пять дней(основное обследование, период интенсивного лечения...).
При поступлении и выписке есть затраты-константа(оформление истории, выписка, статистика...).
Если пациент лежит 20 дней, то скорее должно быть не 20 т.р., а 50-150 т.р., т.к. 20 дней требуют тяжелые больные. Но в нашей реальности 21 день может и копейки стоить.(вливания 2 раза в год, например)
Питание, коммуналка и т.д. - 3-5% от суммы.
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-10 20:22:28)


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#6 2010-11-10 20:35:26

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1458
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Корректней вести разговор о цене вопроса. Стоимость эт затраты  - везде разные в зависимости от трат на  жкх, еду, аммортизацию оборудования и т.д. Много раз разные специалисты пытались определить стоимость обучения одного студента - не умозрительно не получается, слишком многофакторный анализ даже в рамках одного вуза (а он помимо обучения еще кое какие задачи выполняет, которые просто исключить  не получается). Поэтому тупо - затраты бюджета на 1 студента/количество оных.
Если же говорить о больном в государевой клинике тоже не арифметично получается. За счет бюджета цена одна - назначенная сверху, за счет кармана гражданина - могут накрутить на обследованиях так, что в космос туристом слетать дешевле.  Поскольку бюджетный норматив установлен по стране в целом без особого учета особенностей региона очень часто встречаем ситуацию когда при спросе на платные услуги больнички не очень хотят брать бюджетников по направлениям.
А так, с ориентировочной динамикой цены для бюджета, которую дал Михаил Яковлевич согласен. Уменьшение затрат во вторую декаду за счет проведения диагностики в первую.....

Неактивен

 

#7 2010-11-10 21:45:28

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Дмитрий Борисович. Тут надо с терминами Вам разобраться. Стоимость, затраты и цена - разные категории. Стоимость - это то, что наработано трудом. Это еще от Маркса. Нефть стоимости не имеет, стоимсть нефти - это затраты на ее добычу и транспортировку. И все. Поэтому у государства все валиться из рук - нарушен первичный закон экономики: она делается руками людей, а не опустошением недр. Цена - это договорные отношения - цена может быть выше затрат, ниже затрат - как договоритесь (на примитивном уровне обсуждения). Затраты - это то, что потрачено. Но для данного примера это и не так важно. Важно простое правило: койко-день не может быть основой расчета затрат и определения цены, так как затраты сильно варьируют от того - первый это койко-день, второй, третий или средний, на который затраты-то всего 10-15 процентов о затрат на самый ресурсоемкий койко-день. А ведь эта единица продолжает оставаться главным расчетным элементом.
И в этом огромная ложь заключается, так как если где и строят расчеты по койко-дню, то подержав 2-3 лишних дня можно получить ой как много дополнительного дохода.
И еще. задачки абстрактные, не конкретизируйте. Другое дело. если есть реальные расчеты - это интересно. Откуда данные про 5% всего? - Михаил Яковлевич. Как посчитали? Поделитесь
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#8 2010-11-11 06:56:21

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич написал:

Откуда данные про 5% всего? - Михаил Яковлевич. Как посчитали? Поделитесь
П.А.Воробьев

Павел Андреевич! 3% - это расходы на коммуналку от общего тарифа на стационар. Учитываем, что у нас т.н. "полный тариф". Это усредненная константа. Т.е. сколько больных не лежи - сумма такая будет. Питание(копейки вообще), зарплата электриков, сантехников и т.д. взята за 2% эмпирически.
М.Я.


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#9 2010-11-11 14:18:12

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1458
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич! Мы с Вами об одном и том же, несколько расходясь в дефинициях. Оно и понятно не экономисты. Но Маркса я бы к нынешним реалиям не приглашал, его весь мир признает как историю, соглашаясь с величием этого персонажа. Просто СССРу было удобно юзать этот вариант экономической теории, поэтому и мы по нему жили. Так же как сейчас нынешняя власть использует удобные для нее варианты ретроспективных описаний экономических ситуаций в мире (монетаризм, неолиберализм и т.д.) для объяснения населению способа раздела общественного продукта. Но это лирика.
В целом же считаю, что Вы поднимаете актуальную тему: норматив (нерегрессивный) по койку-дню конечно устарел, совсем не вяжется с лозунгом о финансировании по конечному результату. Но посмотрим, что будет предложено в рамках становления автономных организаций…
Перспективы госпожа Голикова уже озвучила http://www.minzdravsoc.ru/health/modernization/8

Отредактированно дмитрий борисович (2010-11-11 14:37:53)

Неактивен

 

#10 2010-11-12 16:06:20

oxa
New member
Зарегистрирован: 2008-07-03
Сообщений: 9
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Уважаемый Павел Андреевич!
В данном случае очень четко нужно разграничить два понятия - то, сколько платят клинике за пациента (например, тариф ОМС, цена услуги  в ДМС и т.д. ), и то, какие затраты на лечение этого пациента она несет. Чаще всего эти цифры не совпадают.
Если 10000 - тариф, и оплата происходит по койко-дням, то за 20 дней заплатят 20 тыс. (если тариф на койко-дни дифференцирован по дням, как, например, в Кемеровской области - то другую сумму).
Если 10000 - затраты за 10 дней лечение пациента в клинике, то каковы будут затраты за 20 дней для этого же пациента - одному Богу известно. К сожалению, в России не ведется персонифицированный учет затрат на лечение пациентов. Может быть, где -то он есть, но мне об этом не известно.
Специально по этому поводу с немцами разговаривала. С их слов, в Германии около 10% клиник ведут персонифицированный учет прямых и косвенных затрат на лечение одного пациента. Потом все эти данные аккумулируют в специальном центре, систематизируют, и устанавливают тарифы для каждой нозологии с учетом тяжести заболевания, осложнений, сложности оперативного вмешательства и т. д. В дальнейшем эти тарифы действуют по всей стране (в страховой медицине) вне зависимости от того, в какой больнице пациент получает лечение. И, таким образом, тариф приравнен к реальным затратам.
У нас же все наоборот - сначала разрабатывается тариф, его величина зависит от бюджета территориального фонда ОМС, потом этот тариф доводится до больницы, и больница обязана в него уложиться, т. е. потратить столько, сколько ей дали, ни больше, не меньше.
Условно считается, что затраты в одни койко дни больше, в другие - меньше, чем тариф, но в среднем равны ему.

Ксения Петровна

Неактивен

 

#11 2010-11-14 00:16:31

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Дмитрий Борисович. Вы сильно с Марксом ошибаетесь, в 2009 г. это был самый покупаемый экономист мира. Насчет того, что не экономисты - ну никак не проходит, уже более 10 лет занимаюсь экономикой, куча диссертаций под моим началом вышло, книг 5-6-7-8 точно не сочту - написаны или отредактированы по экономике здравоохранения. Да и общество наше экономическое.
Ксения Петровна. Это - задачка. как в школе: в одну трубу втекло, из другой вытекло. Если обсуждать вентили и насосы - это другая тема. Что касается конкретики, то не очень понятно. как немцы считают косвенные затраты и что под этим понимается. Строго говоря - и прямые могут быть медицинскими. а могут - не медицинскими. Например, стоимость приезда городским транспортом на визит к врачу оплачивается в Англии из бюджета здравоохранения. Это - прямые, но не медицинские затраты.
Вести персонифицированный учет затрат нельзя, и немцы этого не делают просто потому. что нет персонифицированных затрат. Есть услуги, есть лекарства, но у них есть цена и она может меняться. В частности - по договоренности. Например немцы в амбулаторной практике складывают все условные единицы по услугам в одну сумму и делят сумму бюджета на услуги на число баллов услуг (каждая услуга имеет свою бальную оценку. а бюджет все время меняется). Так что вопрос "истинной" или "полной" стоимость - лукавство. Мир таких идей. по большому счету, не знает.

Какие еще мнения, друзья, относительно первой задачи.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#12 2010-11-14 13:30:13

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1458
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич! Я тоже изучал эк. теорию ( и в т.ч. Маркса) , но специалитстом не стал и не стану.....
Хуже когда люди считают наоборот (не в Ваш адрес). В минфине и минэке вон одни экономисты, а судя по состоянию экономики - недоученные, вороватые и жадные бухгалтера. Так что как в анекдоте:
- мама, а кто такой Карл Маркс?
- он был экономистом.
- а, это как наша тетя Сара?
- нет, он был экономистом, а тетя Сара - СТАРШИЙ экономист.....
Возможно такая ситуация обусловлена состоянием  высшего образования в этой стране - дабы стать профессионалом нужно несколько лет поработать. оговорюсь - для экономистов, юристов и т.д. это допустимо, для врачей нет.
Насчет задачи, честно говоря, не могу понять, что Вы хотите услышать. По-моему Ксения Петровна очень грамотно обрисовала ситуацию.

Неактивен

 

#13 2010-11-14 13:52:34

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Ксения Петровна обрисовала не правильную ситуацию. Именно этому и была посвящена задача. Михаил Яковлевич сообразил (он - знал) правильный ответ: затраты на койко-дни различны в период поступления и "прописки" больного, в период его "пребывания" и в период "выписки". Различия в затратах могут достигать нескольких! порядков. Поэтому расчеты тарифа по койко-дню недопустимы: это грубая экономическая ошибка. Ею страдают все наши экономисты-бухгалтера. Их этому не учат (насколько мне известно).

Вторая задача. (цены - из головы). Больной пришел в поликлинику. Он сделал визит к врачу (100 руб.), сделал анализ крови (100 руб.), сдал на биохимию (250 руб.), выполнил рентгенографию грудной клетки (150 руб.). УЗИ органов брюшной полости (250 руб.) и органов малого таза (100 руб), ЭКГ (50 руб.). Итого он набрал услуг на сумму (100+100+250+150+250+100+50=1000 руб.) Постоянные и переменные затраты на все эти услуги полностью покрываются этим платежом. В каждой услуге еще заложены 10% прибыли. Значит ли это, что медицинская организация получит 100 рублей прибыли с этой оплаты?
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#14 2010-11-14 17:29:11

дмитрий борисович
Member
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 1458
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Готов согласиться с посылом: Ксения Петровна правильно обрисовала неправильную ситуацию:-)

Неактивен

 

#15 2010-11-14 19:45:41

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич! Постоянные затраты не зависят от объема выпущенной продукции. Задачка не корректна. Не известно, выполнит ли больничка запланированный объем, чтобы покрыть постоянные издержки и получить прибыль. Если же объем будет перевыполнен, прибыль может составить и более 100 руб.
Применительно к нашей(Russia) ситуации, прибыль увеличивается за счет перевыполнения объемов и минимизации переменных издержек с  помощью приписок или формального подхода.
М.Я.


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#16 2010-11-14 20:49:18

AV
Moderator
Зарегистрирован: 2009-12-21
Сообщений: 30
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Ну если все затраты полностью покрываются этими платежами, и еще из них получается 10% прибыли, то тогда должно получится 100 руб. если конечно не брать в счет налоги.)))
Чего я недопонял?

to michmed:
Задачка не на решение, так что точности в ней и не будет.
для простоты эксперимента предлагаю поместить поликлинику в которую пришел пациент например на орбиту или на марс. ;-)

Неактивен

 

#17 2010-11-14 21:34:16

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

AV написал:

для простоты эксперимента предлагаю поместить поликлинику в которую пришел пациент например на орбиту или на марс. ;-)

Андрей Павлович! Что изменится? Можно и в Каргасок. Это почти на Марс.
М.Я.


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#18 2010-11-14 21:40:21

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Измениться одно. Условия - более чем корректные. Вопрос прост. Но вместо ответа по существу все почему-то пишут про неверную формулировку (и по первой задаче - аналогично). Это так на экзаменах в школе отвечали, но за это получали пару.
Кстати, а куда делся Владимир Евгеньевич? И где молодежь? Страшно. что глупость скажете? Так это не самое большое несчастье в жизни.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#19 2010-11-15 07:15:58

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич написал:

Значит ли это, что медицинская организация получит 100 рублей прибыли с этой оплаты?
П.А.Воробьев

Ок! Отвечу просто.
Нет. Не значит.
М.Я.


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#20 2010-11-15 07:30:46

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

это пол ответа. получит ли она больше или меньще? а главное, почемы вы так считаете?
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#21 2010-11-15 07:49:20

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

ТАм много вариантов. См. мой пост выше(№15). Если объемы не будут выполнены, обеспечивающие покрытие постоянных издержек - будут убытки.  Медицинской специфики здесь не вижу пока.
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-15 07:50:30)


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#22 2010-11-15 20:23:55

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

А нет медицинской специфики. Мы говорим про экономику. Честно говоря, не пойму фразу. Что значит "объемы. обеспечивающие покрытие издержек". Тут терминологическая абра-кадабра. Покрытие - это компенсация денежная? Или что. Что такое "объемы"? Вы хотите сказать. что если суммы, полученные провайдером медицинской помощи в компенсацию затрат от потребителя медицинской помощи будут меньше, чем постоянные затраты, то будут убытки. Это - верный тезис, но он не к месту, так как в условии задачи сказано: суммы покрывают ВСЕ прямые медицинские затраты провайдера. Задача - о другом.
Попробуйте еще раз
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#23 2010-11-15 21:33:04

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Павел Андреевич написал:

Честно говоря, не пойму фразу. Что значит "объемы. обеспечивающие покрытие издержек". Тут терминологическая абра-кадабра. Покрытие - это компенсация денежная? Или что. Что такое "объемы"? Вы хотите сказать. что если суммы, полученные провайдером медицинской помощи в компенсацию затрат от потребителя медицинской помощи будут меньше, чем постоянные затраты, то будут убытки. Это - верный тезис, но он не к месту, так как в условии задачи сказано: суммы покрывают ВСЕ прямые медицинские затраты провайдера. Задача - о другом.
Попробуйте еще раз
П.А.Воробьев

Постоянные издержки 1млн. Провайдер делает только ОАК(100). В сумму заложено 10 руб. на покрытие постоянных издержек. Т.о. надо будет выполнить 100.000 анализов, чтобы покрыть постоянные издержки(я выделил жирным, т.к. Вы цитируете меня не полностью в своем посте). Только тогда прибыль составит 100% от запланированной. Или 1 млн, при заложенных 10%. Это при условии, что переменные издержки, при этом количестве услуг будут равны плановым. С изменением количества услуг может меняться сумма на погашение постоянных издержек и стоимость переменных издержек(например поставщик сделает скидку 10% на реактивы при увеличении объема).
Если выполнить 90.000(соседи гражданина сдали анализы в соседней клинике), то на постоянные издержки придется отвлечь 100.000 руб. от запланированной прибыли. Т.о. прибыль с одного анализа составит не 10, а 9 руб.
Если взять за модель клинику, у которой в плане всего одно посещение, или несколько, но с  общим плановым объемом равным приведенному в Вашем примере(ведь только так можно говорить о покрытии постоянных издержек), то задачка смысла не имеет, поскольку:
а) Прибыль = выручка - постоянные издержки+переменные издержки за данный период. Тогда получишь свои 10%. И в чем смысл задачки?
б) Такое в поликлинике, априори, не возможно что один анализ всего. Поэтому в цене на одну простую услугу заложены затраты на покрытие постоянных издержек, в зависимости от запланированных объемов. И от этих объемов будет зависеть прибыль.
О такой мелочи, что все виды издержек не константа, я даже не упоминаю.
В чем смысл не медицинской задачки? В учебниках экономики появилась новая формула расчета прибыли?
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-15 21:33:26)


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#24 2010-11-15 22:37:44

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Михаил Яковлевич. В каждой услуге заложены как постоянные, так и переменный прямые затраты. В цене, уплаченной потребителем, заложена прибыль провайдера. Иначе экономическая система не работает.
В задаче нет речи о прибыли организации за определенный период работы. Это не экономика, а бухгалтерия. Бухгалтерия считает прибыль после того, как заканчивается определенный период времени - месяц. квартал, год. А тут речь о формирования цены, тарифа, если хотите. Если эту цену формирует бухгалтер (а наши экономисты, к сожалению, мыслят именно бухгалтерскими категориями), то будет так, как пишете вы, Михаил Яковлевич. Вот все покроем. а потом посмотрим. А что заложить в стоимость услуги? Как сосчитать? Как туда прибыль запихнуть?Вопрос был - в каждой услуге заложено 10% прибыли. Эти 10% дадут 100 рублей при последующем расчете?
На самом деле вы ходите рядом. Даже где-то подвох учуяли.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#25 2010-11-15 23:38:53

Lyudmila Bezm.
Member
Зарегистрирован: 2010-07-13
Сообщений: 571
Профиль

Re: Классные занятия по экономике здравоохранения

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Изначально, прочитав, условия второй задачи, я хотела ответить, как и Михаил Яковлевич, что ввиду наличия постоянных и переменных издержек поликлиника получит прибыль менее, чем 100 рублей. Но если в условии оговаривается, что они уже учтены в каждой услуге, можно рассуждать в несколько ином направлении. В частности, в перечне услуг, оказанных пациенту, имеется ультразвуковое обследование брюшной полости и органов малого таза, каждое из которых имеет отдельную стоимоть. Однако, эти исследования, как правило, проводятся одновременно, поэтому прибыль от этих услуг будет несколько выше...

Неактивен

 

Board footer

[ Generated in 0.080 seconds, 8 queries executed ]