Павел Андреевич написал:

Вот первое задание. Стоимость (затраты на) 10 дней пребывания больного на койке - 10 000 рублей. Если он пролежит 20 дней - каковы будут затраты? А если двое больных пролежат всего по 5 дней - какие затраты в сумме будут?

Павел Андреевич! Задачку Вашу увидел только что. Кстати, поддерживаю Вашу инициативу - это придаст форуму дополнительные очки и интерес.
Ответов будет несколько.
1. За 20 дней, затраты будут 12-13т.р.
2. Двое по 5 дн. обойдутся в 15-17 т.р.
Если больные хирургического профиля:
1. 20 дней обойдутся в те же 12-13 т.р.
2. двое по 5 дн. 19 - 20 т.р.

А вообще, задачка не корректна - мало исходных данных.
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-10 16:40:32)

Павел Андреевич написал:

Данных,по-моему достаточно. Если не хватает - то каких?  И хотелось бы понять рассуждения, а не голые цифры Почему не в 2 раза дороже за 20 дней? Почему не одинаковая сумма за двух по 5 дней?
П.А.Воробьев
ЗЫ. Не поверите. Я сижу в Интернете посреди Балтики на пароме и общаюсь с доктором на краю Васюганских болот. Вот ведь напридумывали чего инжинеришки.

Павел Андреевич, я в Томске сейчас.
Данных не хватает, например, какой профиль? В хирургии, львиная доля - сама операция и первые сутки. В терапии первые пять дней(основное обследование, период интенсивного лечения...).
При поступлении и выписке есть затраты-константа(оформление истории, выписка, статистика...).
Если пациент лежит 20 дней, то скорее должно быть не 20 т.р., а 50-150 т.р., т.к. 20 дней требуют тяжелые больные. Но в нашей реальности 21 день может и копейки стоить.(вливания 2 раза в год, например)
Питание, коммуналка и т.д. - 3-5% от суммы.
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-10 20:22:28)

Дмитрий Борисович. Тут надо с терминами Вам разобраться. Стоимость, затраты и цена - разные категории. Стоимость - это то, что наработано трудом. Это еще от Маркса. Нефть стоимости не имеет, стоимсть нефти - это затраты на ее добычу и транспортировку. И все. Поэтому у государства все валиться из рук - нарушен первичный закон экономики: она делается руками людей, а не опустошением недр. Цена - это договорные отношения - цена может быть выше затрат, ниже затрат - как договоритесь (на примитивном уровне обсуждения). Затраты - это то, что потрачено. Но для данного примера это и не так важно. Важно простое правило: койко-день не может быть основой расчета затрат и определения цены, так как затраты сильно варьируют от того - первый это койко-день, второй, третий или средний, на который затраты-то всего 10-15 процентов о затрат на самый ресурсоемкий койко-день. А ведь эта единица продолжает оставаться главным расчетным элементом.
И в этом огромная ложь заключается, так как если где и строят расчеты по койко-дню, то подержав 2-3 лишних дня можно получить ой как много дополнительного дохода.
И еще. задачки абстрактные, не конкретизируйте. Другое дело. если есть реальные расчеты - это интересно. Откуда данные про 5% всего? - Михаил Яковлевич. Как посчитали? Поделитесь
П.А.Воробьев

Павел Андреевич! Мы с Вами об одном и том же, несколько расходясь в дефинициях. Оно и понятно не экономисты. Но Маркса я бы к нынешним реалиям не приглашал, его весь мир признает как историю, соглашаясь с величием этого персонажа. Просто СССРу было удобно юзать этот вариант экономической теории, поэтому и мы по нему жили. Так же как сейчас нынешняя власть использует удобные для нее варианты ретроспективных описаний экономических ситуаций в мире (монетаризм, неолиберализм и т.д.) для объяснения населению способа раздела общественного продукта. Но это лирика.
В целом же считаю, что Вы поднимаете актуальную тему: норматив (нерегрессивный) по койку-дню конечно устарел, совсем не вяжется с лозунгом о финансировании по конечному результату. Но посмотрим, что будет предложено в рамках становления автономных организаций…
Перспективы госпожа Голикова уже озвучила http://www.minzdravsoc.ru/health/modernization/8

Отредактированно дмитрий борисович (2010-11-11 14:37:53)

Дмитрий Борисович. Вы сильно с Марксом ошибаетесь, в 2009 г. это был самый покупаемый экономист мира. Насчет того, что не экономисты - ну никак не проходит, уже более 10 лет занимаюсь экономикой, куча диссертаций под моим началом вышло, книг 5-6-7-8 точно не сочту - написаны или отредактированы по экономике здравоохранения. Да и общество наше экономическое.
Ксения Петровна. Это - задачка. как в школе: в одну трубу втекло, из другой вытекло. Если обсуждать вентили и насосы - это другая тема. Что касается конкретики, то не очень понятно. как немцы считают косвенные затраты и что под этим понимается. Строго говоря - и прямые могут быть медицинскими. а могут - не медицинскими. Например, стоимость приезда городским транспортом на визит к врачу оплачивается в Англии из бюджета здравоохранения. Это - прямые, но не медицинские затраты.
Вести персонифицированный учет затрат нельзя, и немцы этого не делают просто потому. что нет персонифицированных затрат. Есть услуги, есть лекарства, но у них есть цена и она может меняться. В частности - по договоренности. Например немцы в амбулаторной практике складывают все условные единицы по услугам в одну сумму и делят сумму бюджета на услуги на число баллов услуг (каждая услуга имеет свою бальную оценку. а бюджет все время меняется). Так что вопрос "истинной" или "полной" стоимость - лукавство. Мир таких идей. по большому счету, не знает.

Какие еще мнения, друзья, относительно первой задачи.
П.А.Воробьев

Ксения Петровна обрисовала не правильную ситуацию. Именно этому и была посвящена задача. Михаил Яковлевич сообразил (он - знал) правильный ответ: затраты на койко-дни различны в период поступления и "прописки" больного, в период его "пребывания" и в период "выписки". Различия в затратах могут достигать нескольких! порядков. Поэтому расчеты тарифа по койко-дню недопустимы: это грубая экономическая ошибка. Ею страдают все наши экономисты-бухгалтера. Их этому не учат (насколько мне известно).

Вторая задача. (цены - из головы). Больной пришел в поликлинику. Он сделал визит к врачу (100 руб.), сделал анализ крови (100 руб.), сдал на биохимию (250 руб.), выполнил рентгенографию грудной клетки (150 руб.). УЗИ органов брюшной полости (250 руб.) и органов малого таза (100 руб), ЭКГ (50 руб.). Итого он набрал услуг на сумму (100+100+250+150+250+100+50=1000 руб.) Постоянные и переменные затраты на все эти услуги полностью покрываются этим платежом. В каждой услуге еще заложены 10% прибыли. Значит ли это, что медицинская организация получит 100 рублей прибыли с этой оплаты?
П.А.Воробьев

Павел Андреевич! Постоянные затраты не зависят от объема выпущенной продукции. Задачка не корректна. Не известно, выполнит ли больничка запланированный объем, чтобы покрыть постоянные издержки и получить прибыль. Если же объем будет перевыполнен, прибыль может составить и более 100 руб.
Применительно к нашей(Russia) ситуации, прибыль увеличивается за счет перевыполнения объемов и минимизации переменных издержек с  помощью приписок или формального подхода.
М.Я.

AV написал:

для простоты эксперимента предлагаю поместить поликлинику в которую пришел пациент например на орбиту или на марс. ;-)

Андрей Павлович! Что изменится? Можно и в Каргасок. Это почти на Марс.
М.Я.

Павел Андреевич написал:

Значит ли это, что медицинская организация получит 100 рублей прибыли с этой оплаты?
П.А.Воробьев

Ок! Отвечу просто.
Нет. Не значит.
М.Я.

ТАм много вариантов. См. мой пост выше(№15). Если объемы не будут выполнены, обеспечивающие покрытие постоянных издержек - будут убытки.  Медицинской специфики здесь не вижу пока.
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-15 07:50:30)

Павел Андреевич написал:

Честно говоря, не пойму фразу. Что значит "объемы. обеспечивающие покрытие издержек". Тут терминологическая абра-кадабра. Покрытие - это компенсация денежная? Или что. Что такое "объемы"? Вы хотите сказать. что если суммы, полученные провайдером медицинской помощи в компенсацию затрат от потребителя медицинской помощи будут меньше, чем постоянные затраты, то будут убытки. Это - верный тезис, но он не к месту, так как в условии задачи сказано: суммы покрывают ВСЕ прямые медицинские затраты провайдера. Задача - о другом.
Попробуйте еще раз
П.А.Воробьев

Постоянные издержки 1млн. Провайдер делает только ОАК(100). В сумму заложено 10 руб. на покрытие постоянных издержек. Т.о. надо будет выполнить 100.000 анализов, чтобы покрыть постоянные издержки(я выделил жирным, т.к. Вы цитируете меня не полностью в своем посте). Только тогда прибыль составит 100% от запланированной. Или 1 млн, при заложенных 10%. Это при условии, что переменные издержки, при этом количестве услуг будут равны плановым. С изменением количества услуг может меняться сумма на погашение постоянных издержек и стоимость переменных издержек(например поставщик сделает скидку 10% на реактивы при увеличении объема).
Если выполнить 90.000(соседи гражданина сдали анализы в соседней клинике), то на постоянные издержки придется отвлечь 100.000 руб. от запланированной прибыли. Т.о. прибыль с одного анализа составит не 10, а 9 руб.
Если взять за модель клинику, у которой в плане всего одно посещение, или несколько, но с  общим плановым объемом равным приведенному в Вашем примере(ведь только так можно говорить о покрытии постоянных издержек), то задачка смысла не имеет, поскольку:
а) Прибыль = выручка - постоянные издержки+переменные издержки за данный период. Тогда получишь свои 10%. И в чем смысл задачки?
б) Такое в поликлинике, априори, не возможно что один анализ всего. Поэтому в цене на одну простую услугу заложены затраты на покрытие постоянных издержек, в зависимости от запланированных объемов. И от этих объемов будет зависеть прибыль.
О такой мелочи, что все виды издержек не константа, я даже не упоминаю.
В чем смысл не медицинской задачки? В учебниках экономики появилась новая формула расчета прибыли?
М.Я.

Отредактированно michmed (2010-11-15 21:33:26)

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Изначально, прочитав, условия второй задачи, я хотела ответить, как и Михаил Яковлевич, что ввиду наличия постоянных и переменных издержек поликлиника получит прибыль менее, чем 100 рублей. Но если в условии оговаривается, что они уже учтены в каждой услуге, можно рассуждать в несколько ином направлении. В частности, в перечне услуг, оказанных пациенту, имеется ультразвуковое обследование брюшной полости и органов малого таза, каждое из которых имеет отдельную стоимоть. Однако, эти исследования, как правило, проводятся одновременно, поэтому прибыль от этих услуг будет несколько выше...